domingo, 23 de agosto de 2009

El diálogo

Una de las cosas más nefastamente afectadas por la apatía racional de la postmodernidad es el diálogo. Nuestro Padre Platón estableció hace siglos lo que debiera ser un diálogo sensato, y de hecho toda su filosofía es -como dice Tomás Calvo- una especie de orthoépeia, una reflexión sobre la palabra y el discurso correctos. Que esto no es lo que era lo demuestran los debates políticos televisados, pero sobre todo las discusiones en los blogs. Si en los diálogos platónicos la discusión debía remontarse a un punto de partida comúnmente aceptado por los hablantes y, desde allí, discurrir juntos en el establecimiento de nuevas verdades, relativizando la posición personal de cada cual, los diálogos blogueros se parecen más bien a esos personajes de los relatos de Raymond Carver, donde cada uno, sin ningún interés por alcanzar nada, va soltando lo primero que se le viene a la cabeza mientras apura la copa de ginebra. La palabra sólo sirve para expresar un estado de ánimo. Pasamos, sin mediación alguna, de la función denotativa a la función expresiva, y nos instalamos así en una metafísica invertida donde hemos abandonado la posición de un objeto abstracto y trascendente por la de un sujeto vaporoso y solipsista. Una metafísica cuya sustancia única se expresa en millones de bytes malgastados en mantener intacto, como la guerra orwelliana, un estado de cosas cada vez más intocable.

20 comentarios:

Ángel Ruiz dijo...

Muy interesante, salvo lo de poner a Carver como ejemplo de lo que dices: no son absoluto así sus diálogos; sus personajes quieren saber, pero están hundidos. No se me ocurre a quién podrías poner en lugar de Carver, pero novelistas postmodernos debe de haber un montón.

Alejandro Martín Navarro dijo...

Hola, Ángel, yo pensaba sobre todo en "De qué hablamos cuando hablamos de amor". Es verdad que, desde su soledad, los personajes de Carver tratan de alcanzar algo, pero ninguno está dispuesto a someterse a esa disciplina que es necesaria para que el diálogo llegue a algún puerto.

Ángel Ruiz dijo...

Sí, tienes razón, pero creo que hay ejemplos mucho mejores de gente que habla y no quiere 'dialogar' en la literatura reciente. En los personajes de Carver el problema es la ignorancia por una parte y la incapacidad de cambiar por otra, pero les gustaría saber más (al menos a algunos de ellos) y les gustaría cambiar.

oliver sotos gonzález dijo...

Joder, qué bueno. Estoy muy de acuerdo contigo, y más viendo los monólogos que nos hemos planteado recientemente.

Además, llámame chapado a la antigua, pero donde se ponga una conversación cara a cara (y si hay cervezas de por medio, mucho mejor) que se quiten mesenyers, feisbuks, bitacoreisons y la madre que los trajo.

Por cierto, hay una pregunta que me hago y que por más que busco no encuentro una respuesta clara: ¿qué es la postmodernidad, o el postmodernismo, o lo que sea?

Lo más interesante que he leído al respecto fue anoche mismo:

http://eeskenazi.blogspot.com/2009/08/tzvetan-todorov-modernos-y-posmodernos.html

Alejandro Martín Navarro dijo...

Hola, Óliver: creo que Platón pensaba eso mismo de la cerveza cuando decía aquello de "la escritura es la muerte". Nada, sin duda, como una conversación a viva voz.

El posmodernismo es un término más bien estético, y Todorov lo mezcla un poco con el de "postmodernidad" en el artículo que citas, aunque está muy bien.

La postmodernidad básicamente significa que vivimos en un tiempo que "ya no" es moderno. Es decir: desde las dos guerras mundiales, y a partir de la experiencia filosófica de Nietzsche y Heidegger, hemos abandonado las grandes ideas de la modernidad (aquellas en las que creían Descartes o Kant: progreso, unidad del género humano, fe en la razón, universalidad del conocimiento...) y las hemos sustituido por el desencanto, el escepticismo, el fin de las ideologías, el relativismo, etc. Es una explicación muy simplificada, pero fundamentalmente es eso. No sé si te ayuda...

Bukowski dijo...

En cuanto a lo de los diálogos, más que a Carver -como ya han apuntado por aquí-, me recordaría el rollo más a cosas como La cantante calva de Ionesco. Eso sí que podría ejemplificar el debate político nacional. Por triste que suene. Y que sea.

Suso Ares Fondevila dijo...

Totalmente de acuerdo. El diálogo, no como camino para llegar a algún lado, sino como lado en el que uno se instala para, con perdón, eructar y excretar.

Olegario dijo...

Coincido con tu denuncia del deterioro, en los blogs, del diálogo racional. Tengo mis reservas sobre si esta situación se restringe a la posmodernidad, pero acepto que el problema se plantea de forma muy visible en los blogs.
Creo, no obstante, que la sensación de que cada cual cual puede decir lo que le venga en gana, sin preocuparse de su coherencia, argumentación o consecuencias, tiene su raíz en una carencia que nadie quiere suplir. Me refiero al desconocimiento (inexcusable por supuesto) de lo que son las partes de una discusión responsable: tesis, hipótesis, argumentos, contraejemplos, etc., tanto por parte de lectores como por parte de autores. Me apresuro a indicar que tus textos son, en este sentido, muy claros y, al mismo tiempo, que sé que el actual no es esencialmente argumentativo. Describe un cierto estado de cosas cuyos rasgos se te conceden o no, y en mi caso lo hago.

Sé, igualmente, por qué denuncias esto. Creo que el diálogo tiene derecho a ser extremadamente selectivo, a exigir unas reglas mínimas de participación; y no sólo esto, sino a ser severo con quien no las cumple. Quiero decir que si uno no las cumple, no hay por qué darle segundas oportunidades, buscar en su texto una estructura para poder responderle : esto es hacerle un favor a quien no lo pide.

oliver sotos gonzález dijo...

Olegario, yo me doy por aludido. Me ha gustado mucho tu comentario. La verdad es que llevo un par de días pensando en que no sé argumentar (como se ha podido ver) y tampoco voy a justificarme.

Ahí hay un reto.

Gracias

Anónimo dijo...

Hola,

creo que el mismo Platón fue el primero en fallar. Cuando se leen detenidamente los diálogos de Platón suenan, sobre todo cuando Socrates es el conductor (pienso en el Teeteto por ejemplo, en sus: "y no piensas que será...) a monólogos disimulados. En todo caso plantea un buen proyecto de diálogo, que es posible que nunca se haya realizado. Está claro que el panorama mundial político, no sólo nacional, es muy pobre. Pero no sé si ha habido otras épocas mejores en este aspecto. Lo que sí me gustaría prehuntarte, Ale, es si piensas (ya sé que es casi incontestable y ridículo plantearlo así) si hay algún tipo de relación entre la jerarquía católica y la escasa propensión al diálogo del mundo latino. Dime tú si piensas que hay relación, y vaya por delante, que defiendo las múltiples, únicas y valiosísimas aportaciones del catolicismo.
Un abrazo,
Alberto.

Ruben M. M. dijo...

Alejandro, los diálogos platónicos se dieron una sola vez, y como toda cumbre alcanzada por la humanidad, no creo que vuelvan a repetirse con esa dimensión de clarividencia.
Mientras la pretensión sea noble, todo intento es acertado para atisbar las cosas en su ser verdadero, pero claro está que de los diálogos de Platón a los blogs actuales media un mundo, o más bien, un universo infinito...

Un saludo.

Olegario dijo...

Alberto, me permito intervenir en la pregunta que haces a Alejandro. Tal como está planteada, puede ser atacada desde dos lados. Uno, los diálogos, no sólo los platónicos sino los demás que inspiraron, pueden considerarse productos de lo que llamas cultura latina, que yo traduzco por mediterránea. Además, aunque en el fondo los diálogos nunca lo sean plenamente (por aquello de que el autor siempre conduce subrepticiamente una reflexión monológica), lo cierto es sí resulta un logro que tal forma de discusión se instaure, aunque sólo sea desde el punto de vista formal, en la tradición de pensamiento occidental.

En segundo lugar, creo detectar en tu formulación que el protestantismo, como prescinde de jerarquía y se apoya, entre otras cosas, en el principio del libre examen de las Escrituras, está, siquiera en sus fundamentos, más próximo al diálogo. Esto puedo aceptarlo porque es una formulación suficientemente vaga y ahistórica. Se me ocurre, por el contrario, que las escuelas protestantes han sido así mismo dogmáticas, han censurado enorme cantidad de obras, han condenado innumerables sectas (a menudo aquellas que parecían menos estrictas en la interpretación del Nuevo Testamento). Quiero decir que el protestantismo, sin jerarquías, está igualmente opuesto al diálogo, al menos como lo definimos aquí. Que sus logros sean inferiores o superiores al catolicismo, o que haya favorecido más el diálogo, me parece en definitiva una cuestión muy difícil de afrontar.

Saludos

Alejandro Martín Navarro dijo...

Bueno, si os ponéis tan serios con lo de Carver, asentiré...

Tengo la sensación de que el problema se reduce a un exceso de "voluntad de poder", si puedo decirlo así. El diálogo puede ser un terreno, no sólo para encontrarse, sino también para "vencer", para mostrar un dominio y una superioridad. Y eso es demasiado tentador para andarse ateniendo a reglas... Supongo que es una tentación a la que, en mayor o menor medida, sucumbimos todos alguna vez.

Alberto: no habría que ser tan injusto con Platón. Al fin y al cabo él estaba escribiendo "sus" libros. Bastante hacía ya exponiendo las opiniones de los otros tipos de su época, aunque fuera para machacarlos. Para juzgarlo con propiedad, habría que ver cómo dialogaba él realmente con sus colegas.

Lo otro que planteas es interesante: en principio, el mundo protestante ha dado más responsabilidad al sujeto sobre sus propias convicciones (al fin y al cabo, debía responder como conciencia sola ante Dios sin más mediación que una Escritura que debía ser interpretada por él "libremente"). Pero en la práctica esto no ha sido especialmente así, al menos entre la clase culta. Santo Tomás, en plena "edad oscura", lee y revisa las opiniones de paganos e infieles y les dedica mucho espacio en sus obras (¡cuánto podría aprender de eso nuestro tiempo ilustrado y tolerante!). Además, no creo que "el mundo latino" sea hoy día especialmente impermeable al diálogo, en comparación con otras latitudes.

Ruben: no me entiendas mal. Tampoco se trata ahora de reivindicar a Platón, pero sí quizá de subrayar un contraste que pone de relieve una carencia de nuestra época.

Un saludo a todos

Anónimo dijo...

Ale, de acuerdo con lo de Platón, aunque me chirrie la pretenciosa alabanza del yo no sé naada socrático, habría que verlo con los suyos, como dices, en el auténtico diálogo esotérico. Y muy interesante lo de Santo Tomás. Tampoco creo que seamos menos dialogantes como algo contrastado, pero la política española e italiana dan bastante más lástima que alguna otra protestante. Un saludo

Lucas Esandi dijo...

Cosa curiosa.
He hablado de razones parecidas en mi última entrada: "Una verdad de la razón".
He llegado aquí investigando los blogs de Rubén M. M.
Lo leeré más seguido.
Te agrego a los blogs que sigo.

Mis respetos y saludos,

Lucas

José Miguel Ridao dijo...

He leído con mucho interés vuestro diálogo sobre el diálogo. Volviendo al contenido de la entrada, a mí me parece que el blog no es un medio hecho para el diálogo, y muy difícilmente se puede dialogar en él, salvo en blogs muy concretos. Los comentarios en los blogs suelen ser más bien de asentimiento, y cuando hay voluntad de dialogar difícilmente se puede conducir adecuadamente el diálogo.

Saludos.

Alejandro Martín Navarro dijo...

Hola, José Miguel. Así es, pero ¿por qué? Al fin y al cabo, el formato lo permite: alguien escribe algo, y las personas que lo leen aportan su punto de vista, desde cualquier lugar del mundo. La estructura del blog permitiría perfectamente constituir una especie de "comunidad de comunicación ideal". Es más: el tiempo que transcurre entre un comentario y su respuesta debería tener como resultado un diálogo más reposado y maduro de lo normal.

No ocurre así porque el diálogo, para ser fructífero, exige una difícil "disciplina", disciplina aún más fácil de evitar en los blogs que en la vida real (donde ya es bastante fácil, por cierto). Me refiero a renunciar a los argumentos ad hominen, a las falacias, a los cambios de tema, a los ataques personales, etc., etc.

Se me ocurre, por último, que el hecho de que esto se dé más en los blogs viene favorecido por la ausencia física de los dialogantes, que permite a la gente decir aquí cosas -y decirlas de una manera tal- que no se atreverían cara a cara.

José Miguel Ridao dijo...

Yo no veo que la disciplina sea más fácil de evitar en el blog que en otros medios. Por ejemplo, es mucho más fácil cambiar de tema en una conversación cara a cara. Lo que yo veo que sucede es que en un blog puede entrar cualquiera; unos tendrán interés y preparación para dialogar y otros no. Digamos que los "contertulios" no están seleccionados, y aunque lo estuvieran a lo mejor no les apetece dialogar ese día, o no tienen tiempo para leer en profundidad la entrada y saltan con un comentario banal. Sólo sería posible un auténtico diálogo en un blog privado con invitados especiales para la ocasión, o así lo veo yo.

oliver sotos gonzález dijo...

Estoy totalmente de acuerdo con José Miguel. Lo más próximo a un diálogo por medio de pantallas sería un chat. Además, Ale ¿por qué has cambiado de opinión desde tu segundo comentario con eso de Platón y "la escritura es la muerte"?

No creo que los blogs estén hechos para el diálogo, o es que no sé aprovecharlos para tal efecto. Por lo que he podido ver por ahí y en mis blogs, los comentarios (casi) siempre han sido para decir lo bien que se escribe, lo de acuerdo que están con lo que se escribe y bla, bla. Al final he reabierto un blog y le he quitado los comentarios.

Pienso, asimismo, que tu planteamiento a la hora de comentar que el blog es la plataforma perfecta para un diálogo, como dices, es ideal, y lo ideal funciona bajo unos supuestos. Yo, por ejemplo, no sé manejar dichos supuestos, por lo que nunca me atendría a una conversación bloguera. Además, todo esto me acaba cansando ya que pienso que de tanto teclear para seguir dando vueltas a la misma plaza, como ahora (situación: el blog sirve para conversar. No, el blog no sirve para conversar. Sí, el blog sirve para conversar. No, el blog no sirve para conversar, y así hasta mil), me recuerda a lo del chiste: yo follo un par de vueltas más y me voy.

En un bar, por ejemplo, se puede dar la conversación, los contertulios se jalean, se animan, se ayudan a que la conversación fluya. Y como dice José Miguel, puede ser que cuando los contertulios seleccionados para la conversación se junten, no haya un espacio para la tertulia que se tenía en mente. Esa es, para mí, una de las mayores grandezas del ser humano, la falta de idealidad.

Pienso que cuando dos personas se juntan y no hay un tema de conversación, no tiene por qué darse. Somos así. No tiene nada que ver con el atrevimiento. Depende de personas: hay algunas que hasta la tercera quedada no hablan de algo serio, hay algunas que tras dos minutos te cuentan que mataron un mosquito en Korea cuando estuvieron de viaje hace tres años, hay gente que simplemente calla, otros que escuchan, y así un largo etcétera.

También pienso que la emoción es clave en una conversación, y eso en un blog es muy difícil (a menos que te emociones con cosas como :) ;) XD, etc.)

Bueno, ahora sí me largo, me voy a fumar un cigarro.

Que disfrutes, que ya he follado bastantes vueltas.

Alejandro Martín Navarro dijo...

José Miguel: de acuerdo. Pero los comentarios de la gente "sin interés" o sin formación no requieren respuesta. Ahora hablamos tú y yo sobre qué es diálogo. Nadie nos obliga, y si no queremos hacerlo, sólo tenemos que dejar de escribir. Tú y yo no nos conocemos personalmente, y si nos acabasen de presentar, difícilmente saldría el tema de esta conversación que estamos teniendo. En fin: que el blog PUEDE ser -entre otras cosas- un lugar adecuado para el diálogo, y que si no lo es, se debe -en parte- a que hemos renunciado a la capacidad del diálogo para conducirnos a un punto en común (que era lo que comentaba mi entrada). Hay, por ejemplo, blogs de gente inteligente y culta en los que interviene gente inteligente y culta, interesada en "dialogar" sobre tal o cual asunto, y que acaban generando discusiones bastante chabacanas. Y es una pena.

Óliver: no cambio de opinión. Es obvio que la conversación a viva voz tiene ciertas ventajas sobre el blog (la emoción, como bien dices, pero también complicidades, gestos, carencia de anonimato, tono, cerveza...). Pero también pienso, como le digo a José Miguel, que el blog tiene grandes ventajas para el diálogo: se presenta desde el principio un tema (rara vez quedamos unos amigos y decimos... "vamos a hablar de tal cosa", sino que, como tú dices, a veces no se habla de nada especial), y ese tema en principio atrae los comentarios de quienes se interesan por él. Y eso es lo interesante, más allá de afectos, aplausos o desprecios: que alguien pueda corregir una idea mía equivocada o parcial o insuficiente, o que me permita verla por otro lado, y viceversa. Lo que quiero decir es que, en los blogs, lo que nos atrae, lo que nos acerca, son "las cosas mismas": un tema, un estilo, una entrada. (Por cierto, ahora recuerdo que Lewis definía la amistad con la imagen de dos personas que, en lugar de mirarse mutuamente -como los amantes-, miran juntos el mismo horizonte).

Un saludo a todos y gracias por vuestros comentarios, que me ayudan a ver las caras ocultas...