domingo, 27 de junio de 2010

La ética y los toros

Algunos visitantes de este blog me han pedido, en diferentes ocasiones, que exponga mi opinión sobre la fiesta de los toros. En realidad, si no lo he hecho antes es porque el asunto no me ha merecido nunca el suficiente interés como para tener toda una teoría al respecto, además de que hay mejores cabezas que la mía dedicadas a reflexionar sobre el problema. Jesús Zamora ha dedicado toda una serie de entradas a este problema. Así que resumiré mucho: básicamente creo, con Hume, que los derechos (y las obligaciones) no pueden ser deducidos de ningún hecho. Es decir, que no hay nada en ningún cuerpo, vivo o no, que nos lleve a la conclusión apodíctica de que merezca ser tratado de tal o cual forma. Creo que la ética es, ante todo, un Sprachspiel, que diría Wittgenstein: un juego del lenguaje. Como todas las creaciones culturales humanas, este juego procede de una sofisticada red en la que se mezclan tendencias pulsionales, experiencias biográficas, invenciones simbólicas, tentativas racionalizadoras...

Como todos los juegos, el de la moral tiene algunas reglas. En este caso, la regla fundamental es la reciprocidad. Esta regla no explica sólo el origen de la moral, sino su persistencia: sólo porque los hábitos morales son recíprocos, se mantienen como tales hábitos. Pero la reciprocidad es algo que sólo pueden entender los humanos. O dicho en plata: mientras el toro no sea capaz de interiorizar mi derecho a no ser atacado, estará fuera del juego ético. De ahí que los antitaurinos sean, desde mi punto de vista, los verdaderamente hostiles con los animales: se empeñan en civilizarlos, es decir, en hacerlos partícipes del mundo humano, de nuestros valores, de aquello que a nosotros nos parece cruel y repudiable, en imponerles el modelo de una existencia pacífica que el hombre sólo ha logrado a fuerza de reprimir y encauzar unos instintos que los animales jamás reprimirán ni encauzarán.

Su antropocentrismo es tan enorme que les impide ver y respetar la verdadera libertad y belleza del mundo animal: los animales desconocen el "malestar en la cultura", pues al carecer de una inteligencia suficientemente desarrollada, carecen también de la conciencia de la muerte, y con ello de la sofisticada red de tabúes, ritos, sentimientos de culpa, represiones, que nosotros hemos tenido que inventar (y padecer) para lograr, en una comunidad moral, que sea menos angustiosa la espera de una muerte de la que somos terriblemente conscientes.


Siguiente cuestión: quienes se oponen a los toros no se oponen simplemente a la muerte del animal, ni a su supuesta tortura, sino al hecho de que esa muerte y esa tortura tengan lugar en vano, es decir, que su fin no sea la supervivencia del hombre. De manera que se puede entender el padecimiento de los pollos enjaulados y su posterior decapitación antes de llegar a mi plato aromatizado con limón y romero, pero no el padecimiento del toro para diversión del populacho. Pero ni el pollo es necesario para mi supervivencia, ni nadie dice que la supervivencia sea lo único que justifica el maltrato al animal. Si verdaderamente creyéramos, como afirman los veganos, que todo ser con sistema nervioso o capacidad de sufrimiento tiene derecho a la vida, ¿por qué no cerrar los mataderos y las carnicerías y sustituirlas por plantaciones de soja?
Y una última cuestión (por no extenderme más). El respeto a las reglas del juego moral exige que esas reglas sean reflexionadas racionalmente. La compasión que nos merecen ciertos seres no es ni puede ser nunca criterio suficiente para dirimir cuestiones morales, pues como todo sentimiento, tiene un carácter empírico, y como todo lo empírico, carece de universalidad: desde el monje budista que barre el suelo por el que camina para evitar pisar insectos hasta el soldado de la Wehrmacht que tirotea al niño judío, la especie humana nos muestra toda una gama de afectos inculcados que no pueden tener la última palabra si verdaderamente queremos alcanzar un acuerdo, siquiera mínimo, sobre aquello que merece ser incondicionalmente protegido y aquello que sólo tiene un valor instrumental para el hombre.

36 comentarios:

bLuEs dijo...

El tema daría mucho para hablar. Entre otras cosas porque esta clase de temas no son ni de "color blanco" ni de "color negro". En cualquier caso vaya por delante que no me considero antitaurino. Lo mismo que puedo defender los toros defiendo el boxeo y en ambos casos hay motivos de censura.

De todas formas tu entrada (por más que busque estar revestida de los razonamientos de los demás) creo que está errada en varios puntos.

Si te dan una bofetada, te dolerá. Hasta aquí no hay nada que te diferencie de un toro o de un gato. La diferencia está en que ese dolor llegará a tu humanidad (cosa que no pasa en los casos anteriores). En cuanto a esto un ser humano es susceptible de encontrar otras percepciones e interpretaciones. La bofetada podría hacer sentiral que lo recibe, por ejemplo, denigrado. En cuanto a esto se podría transformar en "poema" (por decir algo). Por lo que yo sé los animales no llegan a este nivel (no descarto estar equivocado en este punto), pero al primero llegamos todos. Lo fundamental es que neurofisiológicamente funcionamos igual y por eso, en cuanto al primer estrato, no hay nada que nos diferencie. Lo común es que en todos estos casos todos somos mamíferos (quizás te suene como argumento esgrimido por muchos ecologistas). Así pues lo que se podría argumentar en contra de los toros es que se está infringiendo dolor a un mamífero que funciona neurofisiológicamente como nosotros. Ya sabrás que para Sócrates era peor hacer el mal que recibirlo. De esta forma hacer sufrir a un ser vivo supone, sobre todo, denigrar al ser humano. Como ves no es necesario "humanizar" a los animales.

Tampoco creo que los que se oponen a los toros admitan algún tipo de tortura atediendo a X fin. Evidentemente habrá gente para todo pero también hay mucha gente que es vegetariana porque consideran que comer carne supone hacer sufrir innecesariamente a otro ser vivo.

"[...]imponerles el modelo de una existencia pacífica que el hombre sólo ha logrado a fuerza de reprimir y encauzar unos instintos que los animales jamás reprimirán ni encauzarán."

Este fragmento también es muy desafortunado. Sería largo de explicar pero esta postura al estilo Freud de cultura como represión de los instintos (haciendo suponer implícitamente con ello que el ser humano es malvado por naturaleza) es algo muy trasnochado que hace mucho tiempo que ha quedado desacreditado en distintos ámbitos (también el científico). La razón fundamental estriba en que es una justificación ideologíca de un estado de cosas creado artificialmente que generalmente responde a las espectativas del burgués promedio. Ahí suele estar el verdadero meollo de una visión semejante.

Suponer la maldad intrínseca de los animales también es algo que demuestra desconocimiento del mundo animal. Los tiempos de las ideologías de Konrad Lorenz (que por cierto son en muchos aspectos parejas a las de Freud) también han quedado trasnochados. Simplemente es cuestión de no fijarse en los documentales de la tele (generalmente manipuladores en este aspecto para buscar su propio beneficio en el aumento de audiencia) y observar unos cuantos estudios medianamente serios y, sobre todo, no tendenciosos.

En cualquier caso gracias por el artículo y saludos.

Alejandro Martín Navarro dijo...

Hola, Blues: gracias a ti por tu aportación.

El argumento que aportas es también mi preferido para argumentar por qué está mal hacer sufrir a los animales. Como no soy ningún insensible, también comparto la conciencia común de repulsa ante el maltrato animal, y justamente por el argumento que esgrimes: el argumento de que torturar a los animales denigra al ser humano que lo hace. Pero a nadie se le puede prohibir autodenigrarse. Y, en todo caso, hablamos del tema concreto de los toros, que, como dice Jesús Zamora en uno de sus argumentos que he enlazado, sufren más en el transporte a la plaza que en la pelea con el torero, para la que están física y emocionalmente preparados.

En cuanto a lo de Freud: el argumento de las teorías desfasadas sólo me parece admisible si va acompañado de una explicación de por qué dicha teoría está desfasada. En el caso que nos ocupa, no considero necesario ser un adepto al freudismo para admitir que los seres humanos tenemos que reprimir instintos naturales para vivir en sociedad, es decir, en atención a códigos simbólicos de reciprocidad, y que los animales son incapaces de ello.

Un saludo

bLuEs dijo...

Respecto a Freud tú mismo habrás podido comprobar las duras y extensas críticas que Girard le ha tenido que dedicar en “La violencia y lo sagrado”. Aunque el objetivo de Girard es fundamentalmente sacarse de encima las interferencias de las teorías de Freud en sus postulados sobre la mímesis, acaba mostrando lo que es obvio, que Freud tenía una perspectiva antropológica prácticamente nula. Simplemente se limitaba a interpretar al ser humano de la misma forma en que era concebido en la sociedad de su momento y por alguien que pertenecía a su estrato socioeconómico. Imagino que esta estrechez de miras también se dejaba ver en su reducida capacidad de interpretación simbólica. Si una de las características del símbolo es la de ser susceptible de adoptar distintos significados para Freud esos significados terminaban casi siempre en sexo. Un abismo de diferencia con, por ejemplo, un Frazer que sí que podía ver y comprender la infinidad de significados en un mismo elemento simbólico.

Freud sustentó la opinión de que la cultura es fruto de una supuesta la represión instintual (él mismo pretendió orientar su vida en estos términos). El problema de Freud es que no comprendía lo que significan las capacidades humanas. Por ejemplo, respecto al amor dijo literalmente que no tenía suficiente como para compartirlo con todo el mundo y, por lo tanto, se veía obligado a dosificarlo. Pero el amor al igual que puede suceder con la razón, son capacidades humanas que no se “gastan” con el uso, sino que se desarrollan, Freud llegó a esta convicción porque era hija de la orientación capitalista ahorrativa de su época. Si en el S.XX la sociedad ha predicado el consumismo como virtud en el XIX lo que se valoraba era el ahorro. Exactamente la misma base que está en la concepción de Freud. De igual manera estos pensamientos son también hijos del mecanicismo de la época que Freud heredó en buena parte de Brücke. Esto fue decisivo para que llegase a la “concepción hidráulica” de la persona en la que describe al ser humano con una oscilación entre tensión y alivio (que es más o menos a lo que reduce el sexo). De nuevo se vuelve a ver el motivo velado de que llegase a la suposición de que la represión es fundamental para la relación del hombre en sociedad.

Es por todo esto que se vio obligado a inventarse un “Instinto de muerte” (cosa probadamente absurda también desde un punto de vista neurofisiológico) para demostrar una supuesta maldad intrínseca del ser humano que, entre otras cosas, justificase la competitividad que había en su sociedad. Sociedad a la que el hombre sólo acudía para saciar sus intereses (por ejemplo, si necesitaba aliviar su pulsión sexual) en un formato de “libre mercado”. No quiso contemplar el proceso desde el lado inverso, la sociedad que conforma el carácter de los individuos que se encuentran dentro de ella, sino que prefirió dar como válido su referente social sin mayor cuestionamiento. Hoy en día todavía se ven teorías que siguen suponiendo una maldad humana o animal y que, en realidad, sólo pretenden justificar un sistema.

(sigue...)

bLuEs dijo...

(...continuación)

No pretendo obviar los méritos de Freud (que fueron muchos y muy grandes) ni propugnar una libertad anárquica sin ninguna restricción. Simplemente observar que la exageración de Freud (al igual que otros que le precedieron y le sucedieron) no resulta consustancial al ser humano, sino que es un producto ideológico de su momento. El complejo de Edipo que describió Freud existe y toda persona debe de “superarlo” pero no se puede contemplar como normal en la dimensión que le quiso dar. Aquí Freud tampoco quiso ver que la reducida estructura familiar a la que estaba acostumbrado no era la única bajo la que había vivido la humanidad. Esta estructura familiar, unida a otros factores, es la que provoca el agravamiento del complejo de Edipo hasta un nivel neurótico. Por ejemplo, si una madre no es una persona realizada sexualmente (cosa frecuente en la sociedad occidental) es fácil que proyecte sus deseos sobre un hijo. Digamos que inconscientemente lo “seduce” propiciando así el agravamiento de las fases edípicas.

Sobre Freud pesa una cultura patriarcal bajo la cual él no quiso comprender los descubrimientos de Bachofen (“El Matriarcado”) y una condición de clase social que asumió y utilizó para intentar justificar muchas de sus teorías. Su percepción de la mujer como persona de segunda clase (una especie de hombre sin pene) también es hija de ellas. Más o menos los mismos términos en los que se suele referir Irich . Imagino que viendo las coincidencias ideológicas lo de “frustración voluntaria” será por un motivo similar. Quizás tú sepas la razón (si es que la tiene).

En cuanto a lo que comentas de los toros seguramente es cierto que reciben un trato deficiente fuera de la plaza. Resulta acorde con el desprecio general hacia todos los animales. Sin embargo habría que diferenciar para qué están preparados los animales y lo que ello significa. Los perros de tiro disfrutan colaborando para tirar de un trineo, esto es así porque se reproducen las condiciones de la manada (ahora el jefe de la manda es la persona que manda el trineo). En ello no hay ningún daño físico ni psicológico del animal. Con los toros se puede reproducir el patrón que los lleva a estar preparados para el combate pero se los daña. Podría pensarse que el que reciban un castigo así resulta inevitable, pero un gato también es un cazador que puede ser ingenuamente cruel con una presa y, sin embargo, puede vivir perfectamente sin maltratar a otro animal.

Es verdad que a nadie se le puede prohibir autodenigrarse. Pero (al menos en algunos casos) la ley prohíbe, y con razón, que se denigre a los animales. Imagino que como seres vivos se les considerará con algún tipo de derechos.

Saludos

Hugo dijo...

Sobre si los animales saben o no si van a morir, aquí va un link.

Un saludo.

PD. La semana que viene citaré este post en mi blog.

bLuEs dijo...

Agradecido, Hugo.

Saludos

Alejandro Martín Navarro dijo...

La entrada que enlazas está bien, Hugo, gracias, aunque hubiera estado mejor explicitando las fuentes de los estudios que menciona. Creo que, en lo sustancial, no afecta a la cuestión que estamos tratando. Si no estás de acuerdo, no dudes en hacerme ver en qué sentido lo hace. Y, en todo caso, estaré más pendiente de tu blog la semana que viene, por si desarrollas el tema.

Blues: dejo de lado, si te parece, la cuestión de Freud, que creo que se sale un poco del tema (y la de Bachofen, bastante desacreditado por la antropología feminista). Te confieso, ante todo, que no siento la menor estima por el toreo. La cuestión es si es inmoral o debe prohibirse. El ser humano tortura a los animales de muchas maneras (por ejemplo para disponer de una fuente controlable de alimentos), y creo que el único argumento de los antitaurinos se reduce a que a ellos la corrida les provoca repugnancia, mientras que el pollo al pil pil les gusta mucho. Para mí, los pollos sufren un encierro para el que no están preparados sólo porque nosotros lo disfrutamos. Y los toros sufren un combate para el que sí están preparados porque algunos lo disfrutan. En todo caso, toros, pollos y gatos no están dispuestos a asumir restricciones morales con respecto a los seres humanos. Son -por mucho que nos gusten- malos compañeros de nuestros ideales éticos.

Ah, una cosa, aunque esto sólo por curiosidad: ¿a qué te refieres con lo de las coincidencias ideológicas con Irichc?
Un saludo

Hugo dijo...

Disculpa, Alejandro, no tengo modales. Debí haber sido más explícito en mi primer comentario.

Con el link (y toda la ciencia que hay detrás) pretendo refutar con pruebas, y lo hago, que "los animales [...] al carecer de una inteligencia suficientemente desarrollada, carecen también de la conciencia de la muerte".

En cuanto a mí y a mi post, no desarrollaré el tema. Me limitaré a burlarme de algunas de tus ideas, con tu permiso. Algo similar a esto. Breve y sin perder las formas ;-)

Alejandro Martín Navarro dijo...

Ante todo una pregunta retórica, Hugo: ¿te merecería el mismo crédito un artículo como el que enlazas (sin referencias concretas a los estudios y fuentes) si sus conclusiones no te fueran ideológicamente afines...? ¿realmente verías tanta "ciencia detrás"?

En segundo lugar, te pediría que no tergiverses mi texto. El párrafo completo del que extraes la frase dice así: "los animales desconocen el "malestar en la cultura", pues al carecer de una inteligencia suficientemente desarrollada, carecen también de la conciencia de la muerte, y con ello de la sofisticada red de tabúes, ritos, sentimientos de culpa, represiones, que nosotros hemos tenido que inventar (y padecer) para lograr, en una comunidad moral, que sea menos angustiosa la espera de una muerte de la que somos terriblemente conscientes".

Es decir, no la conciencia del elefante ante los restos de sus congéneres, sino la conciencia humana de que podemos morir en cualquier momento a manos de otro hombre: eso es lo que justifica que reprimamos nuestros instintos en atención a un orden moral. Y esa represión en forma de leyes y normas, que soportamos para alejar la amenaza de la muerte violenta, es desconocida por la conciencia animal. Por tanto, ningún animal va a reprimir sus instintos para posibilitar un pacto moral, luego no pueden ser partícipes del mismo. ESTA es mi argumentación, y sólo en ese sentido se puede entender la frase que, con tanta suficiencia, pretendes refutar.

Y es que -tercer punto- cuando yo hablaba de "conciencia de la muerte" no me refería al miedo a morir o a la empatía ante la muerte de los miembros de la propia especie: aunque no tengo tanta "ciencia detrás" como el doctorando que enlazas, no soy tan estúpido como para ignorar ese hecho.

Por último, el autor reconoce la "diferencia, abismal, de que nos hacemos la pregunta y nos inventamos la respuesta". Pero hacerse la pregunta ya supone un nivel considerable de angustia añadida: una conciencia de la muerte bien distinta a la que experimentan los elefantes cuando encuentran restos de sus congéneres.

Hugo dijo...

Sobre la pregunta retórica:

¿te merecería el mismo crédito un artículo como el que enlazas (sin referencias concretas a los estudios y fuentes) si sus conclusiones no te fueran ideológicamente afines...?

Si lo que quieres son "referencias concretas", en muchas bibliotecas tienes una cantidad considerable de libros sobre etología.

Y esa represión en forma de leyes y normas, que soportamos para alejar la amenaza de la muerte violenta, es desconocida por la conciencia animal. Por tanto, ningún animal va a reprimir sus instintos para posibilitar un pacto moral

Pero ¿por qué dices eso? ¡Eso sí que es arrogancia! Te voy a citar a Bekoff, mi Dios: "Proclamar que somos los únicos seres morales del reino animal es auto-servirse un especismo antropocéntrico". Te recomiendo ese libro (La vida emocional de los animales). Todo depende de qué entendamos por "pacto moral".

una conciencia de la muerte bien distinta a la que experimentan los elefantes cuando encuentran restos de sus congéneres.

Es posible, pero no lo sabemos. De pequeño me enseñaron a dudar de todo aquello de lo que no tuviera ni la más remota idea. Por eso no creo en Dios, ni que nuestra consciencia sea "bien distinta" al resto de animales. Mi último post trata ligeramente sobre esto.

Alejandro Martín Navarro dijo...

1. Y supongo que todos los etólogos están de acuerdo en que no hay ninguna diferencia entre la conciencia que tiene el ser humano sobre su propia muerte y la que puedan tener los animales, ¿no?

2. Yo no he proclamado que seamos los únicos seres morales (aunque lo pienso, desde luego, a no ser que nos empeñemos en dar a la palabra "moral" un sentido tan laxo que consigamos que signifique casi cualquier cosa, para no excluir a los bichitos). Lo que sí he dicho es que los animales no aceptan pactos morales CON LOS SERES HUMANOS, entre otras razones, porque no poseemos un lenguaje común con ellos para realizar ese pacto y porque dudo mucho que tengan la capacidad de atenerse a normas universales (del tipo "no puedes matar a otro ser vivo a no ser que tu supervivencia dependa de ello" o "no puedes arrebatar a otro ser vivo la comida que ha conseguido para sí" y cosas así). Normas universales que reconocemos los hombres y a las que nos atenemos para juzgar a quienes las transgreden. Sin necesidad de sesudos análisis, deduzco este hecho de la experiencia de leones que matan a niños, perros que muerden a sus dueños, pájaros que atacan a paseantes, osos que devoran a sus cuidadores... Tampoco es tan esotérico lo que digo, ¿no?

3. Lo que yo veo antropocéntrico es exigir que todo el reino animal se comporte de acuerdo con los hábitos éticos y los recursos simbólicos propios de nuestra naturaleza. Me sorprende que no tengas reparos en aceptar que las abejas y los elefantes experimentan de un modo completamente distinto la muerte de su prójimo, y tengas tantas dificultades en aceptar la especificidad de dicha experiencia en el hombre. Paradójicamente, empeñados en no conceder ninguna diferencia entre el hombre y el animal, hacéis a los hombres tan distintos...

Hugo dijo...

1. No, que yo sepa no hay ningún etólogo que afirme una cosa así.

2a. Seguir afirmando que nosotros somos "los únicos seres morales" es una postura anticientífica e irracional.

2b. Lo que dices no es "tan esotérico". Sólo te equivocas al reducir toda la ética a un mero contractualismo entre humanos. En el post de Jesús (el de la reciprocidad) me extendí un poco más sobre eso.

3a. Nadie está exigiendo "que todo el reino animal se comporte de acuerdo con los hábitos éticos y los recursos simbólicos propios de nuestra naturaleza". Lo que algunos exigimos a los humanos, ya que son la especie más inteligente, flexible y poderosa de la faz de la Tierra, es que cambien ligeramente su comportamiento. Nada muy difícil para unos seres tan dotados de razón.

3b. Yo no he aceptado que "los elefantes [experimenten] de un modo completamente distinto la muerte de su prójimo". Eso lo dices tú.

Alejandro Martín Navarro dijo...

1. Me quedo más tranquilo entonces.

2a. Pues depende de lo que se entienda por "moral". Pasa lo mismo que con la inteligencia, que provoca discusiones estériles fundadas en malentendidos sobre el significado de las palabras. Si yo llamo "moral" exclusivamente a un tipo de comportamiento que se atiene a y justifica en normas de carácter universal, los animales son, efectivamente, amorales. Si moral hace referencia a ciertas capacidades empáticas, no tengo nada que objetar. Pero supongo que, para ser científico y racional, no se me exigirá cerrar los ojos ante la realidad empírica de que el hombre y los demás animales son distintos en determinados aspectos...

2b. Va respondida en lo anterior.

3. Me alegro que consideres al hombre, al menos, como la especie más inteligente. Empezaba a dudar de si sería antropocéntrico pretender tal cosa. De acuerdo con tu deseo: yo también espero que los seres humanos se comporten mejor, pero no puedo exigirles que respeten, ante los animales, unas normas morales que estos, recíprocamente, no están en condiciones de asumir.

3b. No, no lo digo yo. Lo dice el autor del texto que enlazaste, cuando constata que los elefantes se ponen nerviosos ante los restos de sus semejantes mientras que a los tábanos les importa un bledo.

Hugo dijo...

3. "(...) pero no puedo exigirles que respeten, ante los animales, unas normas morales que estos, recíprocamente, no están en condiciones de asumir"... Es que en ningún sitio pone que la ética se deba fundamentar solamente sobre el argumento de la reciprocidad. Hay muchos humanos no-recíprocos que tampoco pueden asumir las normas morales (fetos, bebés, niños pequeños, ancianos seniles, deficientes mentales, etc.) y no por ello los torturamos.

3b. Perdón, te interpreté mal. Creí que decías que "los elefantes experimentan de un modo completamente distinto la muerte de su prójimo" de lo que lo hacemos nosotros. Y no, metí la pata. Los estabas comparando con las abejas. En ese caso no te falta razón.

Un saludo.

Alejandro Martín Navarro dijo...

Hugo: de acuerdo, pero sin la reciprocidad (o más exactamente: sin la presencia de normas universales inteligibles por todos) la ética se reduciría a un aleatorio y personalísimo juego de afectos y repulsiones. Imagina, de hecho, cómo sería el mundo ético de una humanidad compuesta solamente por niños, fetos y ancianos seniles... Más allá del miedo y la empatía, habría pocas reglas y normas, ¿no crees?

De manera que, si nos atenemos a empatías y compasiones, nos topamos con el factum de que ciertas personas no sienten lástima por la muerte del toro en la plaza. Y, sin normas racionales que lo juzguen, ningún sentimiento es, en sí mismo, mejor que otro.

El único argumento que se podría esgrimir en defensa de los llamados derechos de los animales es "educativo": fomentar en el hombre los sentimientos de compasión y de rechazo al sufrimiento como método pragmático para crear una sociedad menos cruel. Sin embargo, parece que la compasión por los animales no siempre va de la mano de una compasión similar por los seres humanos. Así que incluso este argumento se queda corto...

Hugo dijo...

ciertas personas no sienten lástima por la muerte del toro en la plaza.

Porque están mal educadas. Lo cual es comprensible, pero mejorable.

Y, sin normas racionales que lo juzguen, ningún sentimiento es, en sí mismo, mejor que otro.

Pues hagamos normas racionales que lo juzguen. Yo sí que creo que haya sentimientos mejores que otros. El relativismo moral no termina de convencerme.

Alejandro Martín Navarro dijo...

Los sentimientos son hechos y no decidimos cuáles tenemos; lo bueno, lo malo, lo peor, lo mejor, son valoraciones. Y ya sabes lo que dice Hume...

Podemos hacer las normas racionales que quieras, pero dado que los animales no son partícipes activos del juego ético en que se crean dichas normas, nunca podrán tener derechos en el mismo sentido en que decimos que las personas los tienen.

Hugo dijo...

nunca podrán tener derechos en el mismo sentido en que decimos que las personas los tienen.

Es posible, pero nunca digas nunca ;-)

Hugo dijo...

Sobre la poca utilidad (en este caso) del argumento de reciprocidad.

Alejandro Martín Navarro dijo...

Gracias por el enlace, Hugo. Pero no hay nada en él que me convenza, empezando por la histérica historieta del principio. Me llama la atención ese empeño permanente por exaltar hasta el paroxismo la futilidad del ser humano para, a renglón seguido, tratar de universalizar sus (ahora no tan futiles) conceptos morales. Aparte de eso, sólo veo en el artículo poca reflexión de fondo y mucha literatura lagrimosa de dudoso gusto.

Espero que no me malinterpretes con todo esto: me encantan los animales y me gustaría que todo el género humano los tratase con el mismo cariño con que trato yo a mi gato. Pero la cuestión es otra: la cuestión es si tienen derechos. Y el concepto de "derecho" es un concepto que hemos forjado los humanos para hacer referencia a aquello que debe ser respetado "incondicionalmente", es decir, por decirlo con Kant, a establecer la diferencia entre aquello que es un fin en sí mismo y aquello que puede ser utilizado como medio. De manera que reconocemos el derecho a la vida de manera incondicional. Pero, dado que no tenemos más remedio que utilizar a los animales como medios (alimento, desde luego, pero también como fuerzas de trabajo, como animales de compañía, o espectáculo, en el caso que tratamos), decir que tienen derechos es, sencillamente, falsear el concepto mismo de derecho.

Hugo dijo...

sólo veo en el artículo poca reflexión de fondo y mucha literatura lagrimosa de dudoso gusto.

Es que también es escritora. No puede evitarlo.

dado que no tenemos más remedio que utilizar a los animales como medios (...), decir que tienen derechos es, sencillamente, falsear el concepto mismo de derecho.

Dos objeciones: 1) ¿No tenemos más remedio? ¿Quién te ha dicho eso? Si me dices quién te ha dicho eso, Alex, prometo no enfadarme contigo; 2) Con que "falsear el concepto mismo de derecho", ¿eh? ¿Eso es todo lo que tenéis en contra, un problema linguístico?

... por decirlo con Kant, a establecer la diferencia entre aquello que es un fin en sí mismo y aquello que puede ser utilizado como medio.

Y dale con Kant. Dame una buena razón para no considerar a los animales (a algunos, al menos) como fines en sí mismos.

me encantan los animales y me gustaría que todo el género humano los tratase con el mismo cariño con que trato yo a mi gato.

Claro, menos a los toros, a los de circo, a los de laboratorio, a los de granja, a los de caza...

Alejandro Martín Navarro dijo...

Como tus réplicas van resumidas en los puntos 1 y 2, te los contesto directamente:

1. Pues no tenemos más remedio que tratarlos como medios mientras queramos seguir comiéndolos, sobre todo. Pero también mientras queramos tener animales de carga, mascotas, y bichos destinados a la experimentación en laboratorios. Mientras las personas (salvo los muy pervertidos por la moralina ecologizante) prefieran salvar un solo niño con cáncer aunque para ello sea necesario sacrificar dos mil monos (y nunca al contrario, esto es: que prefiramos salvar dos mil monos a costa de la vida de un niño), estamos manteniendo que las personas son fines en sí mismos y los animales, no. Lo hacemos en base a que la especie humana es capaz de establecer códigos racionales de conducta, y los animales no. En ello basamos nuestra dignidad y los derechos que reconocemos a cada miembro de la especie humana, con independencia de su estado de desarrollo. Con esto no somos soberbios: nos atenemos al deseo de supervivencia que compartimos con los demás animales. Si nos visitaran unos extraterrestres con cara de pez pero con capacidad para atenerse a códigos éticos, la cosa sería distinta.

2. Básicamente, sí: se trata de un problema lingüístico. Sólo que eso no es poco. De definiciones aparentemente abstractas (humano, raza, persona, dignidad...) se derivan concepciones del mundo que tienen influencia en lo que hacemos. Aceptar que los animales tienen derechos supone aceptar que son incondicionalmente dignos de respeto. Y eso no es cierto.

Hugo dijo...

salvo los muy pervertidos por la moralina ecologizante...

Uy, cómo suena eso. Me siento sucia ;-)

Hugo dijo...

El texto de Tafalla no te ha convencido, ¿verdad? Bueno, que no decaiga. Si sacas tiempo, échale un vistazo a este otro. Por si fallara el enlace, el libro enlazado es Las fronteras de la justicia, de nuestra amiga Nussbaum. Concretamente la página 321 (capítulo VI). Una pena que no esté completo.

Alejandro Martín Navarro dijo...

Gracias otra vez por el enlace. Cuando pueda le echaré un vistazo. En todo caso, yo he hecho lo posible por sintetizar argumentos que luego tú no has querido responder. Por supuesto, no estás obligado a hacerlo, pero siempre es mejor que remitirme a un enlace.

Hugo dijo...

No te preocupes, se ha escrito y se está escribiendo mucho sobre el tema. Lo que yo diga comparado con lo que han dicho otros autores es pecata minuta.

Pero, en resumidas cuentas, digo que:

1) Sí que podemos dar (algunos) derechos a los animales sin mayores complicaciones. Como dije antes, no hace falta que un chimpancé me pida con el lenguaje de signos que no le torture para no torturarlo.

2) Interpretas a Kant de una manera un tanto... Mi opinión al respecto la puedes leer en Razonar y actuar en defensa de los animales, capítulo 6. Básicamente: que las personas también somos medios para otras personas ("Obra de tal modo que uses la humanidad (...) siempre a la vez como un fin, nunca simplemente como un medio", Kant dixit), y que no hay ningún escollo insalvable para no considerar también a los animales como fines en sí mismos, y no sólo como medios.

Alejandro Martín Navarro dijo...

Vamos a ver, Hugo... que utilizamos a los hombres como medios es obvio (desde el sexo al trabajo, pasando por innumerables ejemplos). La cuestión es que, siguiendo la frase de Kant que citas pero no interpretas bien, nuestra moral común nos dice que, al usarlos como medios, debemos considerarlos "siempre y al mismo tiempo" como fines. Lo que significa que puedo acostarme con una tía, siempre que ella quiera; puedo poner a trabajar a una persona, siempre que ella quiera. Pero a los animales no les preguntamos si quieren llevar una carga, si quieren trinar en una jaula, o si quieren ser servidos con ajo y perejil en un menú del día. Los utilizamos como medios sin considerarlos, al mismo tiempo, como fines.

Así que, en toda esta historia, hay dos opciones:

1) Los animales tienen derecho a la vida en el mismo sentido que las personas. Esto es: los animales son fines en sí mismos. Esto es lo que piensan los monjes budistas y los veganos (no sé si te cuentas entre ellos). Por eso se abstienen de matar animales, de la misma manera que nos abstenemos, salvo en casos de defensa de la propia vida, de matar hombres. A esta opción no tengo mucho que oponer, salvo mi firme deseo de que desaparezca cuanto antes de la faz de la historia una aberración moral cuya consecuencia lógica es, como te decía antes, que no se puede sacrificar un solo animal para salvar la vida a un niño con cáncer, o que debemos obtener las proteínas de la soja, en una deconstrucción de los más elementales instintos como no se conoce en todo el reino animal.

2) La otra opción es la "moderada": se puede proteger a los animales de la violencia "innecesaria", es decir, aquella que se ejerce contra ellos sin que su fin sea la alimentación o el avance médico. El problema de esta opción radica en la dificultad de justificar qué es necesario y qué no lo es. Para alguien puede ser necesario comer carne, pero no montar una corrida de toros o una pelea de gallos. Para otro comer carne es tan aberrante como ver los toros. Y para un tercero, comer carne y ver los toros son dos formas de placer innecesario a las que no quiere renunciar. Pero como, en esta opción, se ha renunciado al carácter incondicional del derecho a la vida, la cuestión es ¿qué razón tenemos para hacer ciertas excepciones y otras no?

Anónimo dijo...

"La conmiseración con los animales está íntimamente unida con la bondad de carácter; de tal manera que se puede afirmar, de seguro, que quien es cruel con los animales no puede ser buena persona".

Te pedí en varias ocasiones que hablaras sobre el tema. Por fin lo has hecho, eso si me he quedado decepcionado, y no lo sientas, es tu modo de pensar, y me parece que está bastante argumentado.

Por cierto una pregunta. ¿Tú vas a los toros Alejandro?

Hablas también del sufrimiento de los pollos enjaulados, pero también sería extenderse y acudir a filósofos como Descartes, Platón...

Yo desde luego te considero bastante respetable como exmentor mio, pero desde mi punto de vista los toros son el antiprogresismo moral y ético. No me parece un hobbie civilizado ni propio del siglo XXI.

Espero verte por algún círculo mio.

Alejandro Martín Navarro dijo...

Anónimo: no, la verdad es que no he ido nunca a los toros, y no me gustan. Pero una cosa es que no me gusten y otra que tenga que aceptar toda la visión antitaurina. No sé si me explico...

La cita de Schopenhauer es simpática. ¿Sabes qué decía Schopenhauer también? Que Dios había dado un mal olor a los judíos para que pudieran reconocerse entre ellos en todo el mundo. Conclusión: que los filósofos más listos también pueden decir cagadas; y que puede haber excelentes personas que vean los toros.

Por cierto, ¿soy "exmentor" tuyo? ¿¿quién eres??

Anónimo dijo...

No sabía eso de Schopenhauer, pero pienso que acató una moral existente en su vida, pero en cuanto a la opinión de la crueldad animal se adelantó a su tiempo. Pasa lo mismo que con Aristóteles, que defendía la esclavitud.

Por cierto perdona por el vocablo, no quería decir eso, fue una "cagada",eso pasa por no darle a la vista previa, pero veo que me has entendido. No quiero jugar al quien es quien, pero me diste en tu primer año en el Guadiana. ¿Por cierto vas a seguir el año que viene?

Anónimo dijo...

Por cierto, me alegro que no vayas a los toros.

Alejandro Martín Navarro dijo...

Respeto tu anonimato. Es que como dijiste que a ver si nos veíamos en "algún círculo" tuyo, me va a resultar difícil sin saber quién eres.

Me quedaré con la intriga...

Y sí, seguiré el año que viene en el Ojos del Guadiana.

Nos veremos por aquí. Un abrazo

Alejandro Martín Navarro dijo...

Ah, otra cosa: la defensa de los animales no es algo tan novedoso como para que Schopenhauer se "adelantase". De hecho, es antiquísima, y el propio Schopenhauer no hace sino recoger viejas doctrinas budistas. Si te interesa el tema, busca información sobre el jainismo.

blues dijo...

Hola de nuevo:

Bueno, a mí el tema de Freud sí que me parece que viene a cuento (creo que antes ya di algunos motivos). Es más, creo que podría utilizarlo para responder en parte a tu pregunta sobre Irich porque precisamente el título del blog de Irich (“Frustración voluntaria” pienso que representa lo mismo bajo a lo que me referí con Freud que, como dije antes, es el típico error de la mentalidad burguesa (a la que por cierto pertenece Irich). Sobre el subtítulo (lo que no entendemos no lo poseemos) podría decir más o menos los mismo. Otro claro ejemplo del carácter anal-acumulativo burgués. El problema no es tener, el problema es “ser”. Sin la ideología de clase hubiese quedado algo así como “No somos lo que no conocemos”. También tengo que decir que desconozco los motivos concretos por los que Irich ha decidido poner tan siniestro título a su blog. Simplemente me encajan las piezas del puzzle ya que es una prolongación de varios de los textos que le he leído. Recuerdo que en algunos de ellos también comentabas tú y, a juzgar por lo que decías allí, parecía que en algunos temas sostenéis pensamientos afines.

Desconozco por qué dices que Bachofen está desacreditado por la antropología feminista (debo suponer que al hablar en esos términos te refieres a “toda”). La verdad es que estoy más al tanto de Bachofen que de cómo puede ser percibido en la actualidad aunque me consta que es respetado por distintas posturas de pensamiento feminista. Después de todo, los descubrimientos de Bachofen hace mucho que desenmascararon la cultura patriarcal de la que procedemos, al tiempo que probaron que lo patriarcal no tiene nada que ver con un orden natural. Simplemente con esto es de suponer que puede resultar interesante para muchas corrientes de pensamiento feminista.

Saludos.

Alejandro Martín Navarro dijo...

Irichc es un tío inteligente y culto, con quien coincido en muchos temas, aunque en muchos otros no (en cuestiones fundamentales como la teoría del conocimiento y la vigencia de la metafísica, por ejemplo, así como en ciertos temas morales, tenemos opiniones bien distintas). Estoy de acuerdo, volviendo a lo anterior, con tus matizaciones sobre Freud y sus evidentes limitaciones ideológicas. Pero yo únicamente utilicé el rótulo de "malestar en la cultura" para poner de manifiesto que la sujeción a normas implica a menudo una restricción de nuestros instintos. Y ello se ve especialmente claro en lo que a los afectos eróticos y tanáticos se refiere.

Lo de Bachofen (aunque podríamos incluir a Maine, Morgan, Tylor) te lo decía pensando sobre todo en Bamberger ("El mito del matriarcado", de 1979, si no recuerdo mal). Para ésta, los mitos del matriarcado presentes en algunas sociedades no atestiguan la existencia del mismo. Si se los analiza a fondo, es fácil concluir que su verdadero fin no es recordar un orden femenino pasado, sino justificar el orden masculino presente. Por ejemplo, el mito de los yamana cuenta que las mujeres gobernaban primitivamente, entrando en la cabaña de la "kina", pintándose y ocultándose con máscaras. Luego hacían creer a los hombres que eran espíritus para que les siguieran obedeciendo. Hasta que el hombre-Sol descubrió todo el engaño y fueron privadas del poder. Otro ejemplo: entre los onas selk´nam existe el un mito según el cual las mujeres utilizaban artes mágicas contra los hombres hasta que fueron exterminadas por éstos. En todos los casos analizados por Bamberger se ve claro que el mito del matriarcado ha sido inventado por los hombres para justificar su propio dominio social, en base al relato de un antiguo (y falso) gobieron despótico de las mujeres que justifica su exclusión presente en la toma de decisiones. Pero bueno... todo esto tiene poco que ver con la entrada. Es interesante hablarlo, de todas formas. Un saludo, Blues.

Alejandro Martín Navarro dijo...

Ah, anónimo... si sigues por aquí... lo de Schopenhauer te lo decía sobre todo como ejemplo de alguien que defiende los animales pero no era buena persona, lo cual refuta su propia frase y lo desacredita bastante, ¿no?