viernes, 3 de septiembre de 2010

Animalismo y antropofobia

En la entrada de un blog que habla sobre la figura del torero, leo este comentario:

"maldita sea por q no mataron al torero para q el toro gritara ole ole ole ole ole ole buey por q maltratan a los toros en publico estabien q no ablen pero no le agan semejante babosada creen q es bonito sacrificar a un toro simplemente por divercion por dinero q ipocritas son me cay de madres q se ve mejor a un carnicero q un pinche marica de torero q simplemente tiene agas para enfrentar a un pobre animal. a todos los toreros del mundo les deseo la muerte y ojala mueran en los cuernios de un toro para q les griten ole ole ole ole ole ole y un saludo desde lo eterno".

Si uno consigue soportar la catástrofe sintáctica y ortográfica, y va al fondo del comentario, percibe fácilmente qué hay detrás del animalismo: odio contra el ser humano. No es el único comentario que leo o escucho en ese sentido. Por lo demás, en otras ocasiones he preguntado a miembros de asociaciones animalistas por qué no dedican ese tiempo libre a ayudar a familias desfavorecidas o visitar a niños con cáncer. La razón es obvia: en una cosmovisión sentimentalista alimentada por Disney, los perros dan más pena que los gitanos, y las focas despiertan más compasión que los esquimales. Los hombres son malos y mezquinos: los animales, inocentes. Pero esa inocencia animal no es un más allá del bien y del mal, sino siempre un paroxismo del bien: bien y belleza en forma inmaculada. Una imagen de los mitos occidentales de la inocencia y la redención, hipostasiada allí donde no se ven perturbados por el sucio rastro de la condición moral y de la historia. En una sociedad nihilista y autodestructiva, la empatía es sólo el eco, el recuerdo del oso de peluche de una infancia perpetua, y el amor a los animales se convierte, en manos de los militantes del Reino Animal, en la más exquisita flor del jardín de la antropofobia.

112 comentarios:

Antonio Rivero dijo...

Me he quedado de piedra por dos razones

1. Como un tío puede decir cosas tan absurdas en un comentario y además tan mal expresadas y escritas.

2. Tienes toda la razón, de un modo que incluso da miedo.

Y mira que a mi no me gusta demasiado los toros.

Nicasolás dijo...

Todo depende de nuestra forma de ver el mundo. La cosmovisión dominante -en nuestro caso, la judeocristiana- sigue considerando que los animales fueron puestos por Dios en la Tierra sólo para nuestro servicio, algo poco tragable para una inteligencia medianamente crítica. Dentro de esa cosmovisión se hallan dogmas muy enraizados -mucho más que la filosofía-peluche de la factoría Disney- como el que afirma graciosa y arbitrariamente que la vida de un ser humano vale más que la de cualquier otro ser vivo: especismo humano puro y duro. Parece todavía para muchos una monstruosidad el manifestar una mayor inquietud por la vida de tu fiel perrito doméstico que por la de un criminal de guerra, pero a mí me parece razonable y hasta moralmente sano albergar ese sentimiento. No se trata de sostener que los hombres son malos y los animales buenos (estupidez infumable), sino en ser conscientes de nuestro origen -incluso de nuestro destino- común, de que nosotros somos solamente "los más listos de la clase" (quizá dentro de 100.000 años no sea así) y de que la moral sólo es exigible de momento a los seres humanos. La capacidad de empatizar con los seres sufrientes está asociada con un nivel de conciencia alto, lo que a su vez se relaciona con una inteligencia elevada (quizá los delfines sientan algo parecido a nosotros). Esa conciencia no parece ser un logro específicamente humano (dentro de la humanidad se incluye por desgracia mucho imbécil moral como el criminal de guerra o la chica que arroja alegremente los cachorritos al río), sino una consecuencia necesaria de la evolución de la materia y de la vida tal y como la conocemos.

Alejandro Martín Navarro dijo...

La cosmovisión dominante -en nuestro caso, la judeocristiana- sigue considerando que los animales fueron puestos por Dios en la Tierra sólo para nuestro servicio

...y todos los animales, convertidos al cristianismo de mano de San Francisco de Asís, piensan lo mismo: que el resto de animales está para su propio provecho.

la vida de un ser humano vale más que la de cualquier otro ser vivo: especismo humano puro y duro

En sí misma, ninguna vida vale nada, así que tampoco una "vale más que otra". La cuestión es ¿para quién vale una vida? y ¿qué vida vale más para para quién?

Si la vida de un ser humano no vale más para nosotros que la de un animal, no hay razón para experimentar con animales que puedan salvar a los niños con cáncer, por ejemplo. Ni hay razón para matar un pollo para que coma un desnutrido. Lo cual, en sí mismo, es coherente: pero una aberración moral cuyas consecuencias son nefastas para nuestra propia vida. Que es la que nos importa (o debería importarnos) a nosotros. De ahí mi acusación de "antropofobia".

Pero aún hay más: tampoco hay razón para que los defensores de los animales no defiendan a los animales DE OTROS ANIMALES: a las gacelas de los leones, a las focas de las orcas, y a las moscas de las mantis.

No se trata de sostener que los hombres son malos y los animales buenos (estupidez infumable), sino en ser conscientes de nuestro origen -incluso de nuestro destino- común

También tengo un origen y destino común con las bacterias y no por eso defiendo su equiparación en dignidad al hombre.

"los más listos de la clase" (quizá dentro de 100.000 años no sea así)

Quizá. Pero no hay ninguna teoría científica que induzca a pensar semejante disparate.

La capacidad de empatizar con los seres sufrientes está asociada con un nivel de conciencia alto

La moral no es más que un sistema de pautas que completan (de una u otra manera) nuestro sistema de pautas instintivas. Supongo que el ser humano se dio cuenta pronto de que, siguiendo exclusiva y permanentemente su instinto, le iba muy mal. Pero esta moral no se reduce, ni por asomo, a la empatía con el sufriente. Todos los códigos morales humanos incluyen hábitos alimenticios, de higiene, de procreación, de parentesco, de estructuración social, etc., cosas que no tienen ninguna relación directa con la empatía ni la compasión.

El error de los animalistas consiste en creer que hay un contenido moral natural, que casualmente coincidiría con las tendencias altruistas y los sentimientos de compasión. Esto es un error, entre otras razones porque también la compasión tiene una dimensión cultural: por una parte, compasivo es el inquisidor que manda quemar en la hoguera al hereje en atención a la salvación de su alma; y por otra, muchos códigos morales consisten justamente en limitar el alcance de la compasión (por ejemplo: hay que condenar al malechor aunque nos dé pena; hay que castigar al niño aunque nos conmueva su cara de pena...).

Creer que la compasión está inscrita en algún gen y que éste nos empuja, en el curso -también natural- de la historia, a hacer el menor daño posible a los seres vivos, es una superstición tan absurda como suponer que existe una religión natural o un concepto de belleza natural.

Nicasolás dijo...

Mira este vídeo:

http://www.redesparalaciencia.com/2533/redes/2010/redes-53-nuestro-cerebro-altruista

El problema de muchos de nosotros (entre lo que me incluyo) es que tenemos un gran desconocimiento de ámbitos científicos como la etología.

Alejandro Martín Navarro dijo...

Nicasolás: gracias por el enlace. Sin duda, siempre podemos aprender más. Pero el video no me aporta nada importante que no supiera. Y sobre todo no refuta nada de lo que te he dicho: sé que muchos animales sienten empatía y otros afectos. Pero nada de eso es un argumento contra lo que yo he escrito, en mi post y en mi comentario anterior.

Nicasolás dijo...

"Creer que la compasión está inscrita en algún gen y que éste nos empuja, en el curso -también natural- de la historia, a hacer el menor daño posible a los seres vivos, es una superstición tan absurda como suponer que existe una religión natural o un concepto de belleza natural".

Parece científicamente cada vez más claro que la vida es una consecuencia necesaria de la evolución de la materia: se trata de una autoordenación de la materia (como la formación de estructuras cristalinas o de huracanes, pero mucho más compleja) motivada por la existencia de gradientes de temperatura, presión, etc.; con ello, la Naturaleza persigue espontáneamente eliminar dichos gradientes disipando energía al entorno. Luego, la conciencia (de uno mismo, de los demás, de la existencia del Universo) es un estadio vital superior al que parece conducir la evolución. La empatía está asociada a esa conciencia. Creo que Carl Sagan decía que si existiese vida extraterrestre mucho más inteligente que la humana (algo muy probable), esas civilizaciones habrían superado hace mucho la etapa de la depredación: tanto por una cuestión de moralidad como por su altísimo desarrollo tecnológico.

Alberto dijo...

Todos los placeres de la vida ( desde la gastronomía al sexo ), exceptuando el placer de la belleza, responden a una necesidad fisiológica del hombre. En el caso de los toros, el placer estético va de la mano de una inmoralidad manifiesta: la corrida no nos satisface más allá del acto final de la matanza. Se trata de un acontecimiento que viola cualquier ley natural y moral...

AR dijo...

Dice el que odia ser humano que "La capacidad de empatizar con los seres sufrientes está asociada con un nivel de conciencia alto".
Sólo preguntaré una cosa: ¿qué es eso de "conciencia"?
Lo pregunto porque hace más de un siglo que ese concepto fue triturado y reducido completamente a cenizas por el doctor Sigmund Freud, al que casi nadie ha estudiado en España, por supuesto.

Alejandro Martín Navarro dijo...

Nicasolás: “…Luego, la conciencia (de uno mismo, de los demás, de la existencia del Universo) es un estadio vital superior al que parece conducir la evolución”

No es cierto. La conciencia no es un estadio “superior”. Es una función orgánica más, que han desarrollado ciertos seres para su supervivencia. No hay etapas en la naturaleza, porque la naturaleza no tiene fines, sino que toda la diversidad es fruto del azar, como sabemos por el darwinismo.

La empatía está asociada a esa conciencia

Sí, pero no de una manera pura y natural, sino “contaminada” por la cultura, que hoy nos empuja a empatizar con los gatos y los perros. Pero hace más de diez mil años, cuando eran salvajes, tal vez nos dieran más asco y miedo que “empatía”.

Pero insisto: para el tema que nos ocupa, esa cuestión es indiferente. Yo no empatizo con los violadores de niños y, sin embargo, creo que no deben ser colgados en la plaza del pueblo. La empatía no es el único fundamento de nuestra moral.

Carl Sagan decía que si existiese vida extraterrestre mucho más inteligente que la humana (algo muy probable), esas civilizaciones habrían superado hace mucho la etapa de la depredación: tanto por una cuestión de moralidad como por su altísimo desarrollo tecnológico

Ciencia ficción sin ninguna base empírica, por muy “científico” que sea su autor, y especulación metafísica barata para vender libros.

Alejandro Martín Navarro dijo...

Alberto: “la corrida no nos satisface más allá del acto final de la matanza. Se trata de un acontecimiento que viola cualquier ley natural y moral...

La corrida no es sólo la “matanza”. Es un ritual estético complejo, en el que incluso se perdona la vida al toro cuando ha sido especialmente bravo. Su sentido no se agota en la muerte del animal, sino en un ritual cuyo simbolismo apunta a la victoria del hombre sobre una naturaleza que, para él, ha resultado salvaje y potencialmente letal. Porque la naturaleza no es un bosque encantado de Disney, sino plagas, enfermedades, ataques de animales salvajes. Eso ha sido la naturaleza para la historia del hombre, y de ahí la existencia de rituales, como el toreo, que representan la victoria sobre ella. Un simbolismo que hoy nos puede resultar ajeno o incluso despreciable, pero que no convierte al toro en un sujeto de derechos ni al torero en un asesino digno de odio.

Por otra parte, esa muerte no es en vano: la carne del animal es vendida después en los mercados para consumo humano y esto mismo hacemos cada día con otros animales. No comemos "pollo" para sobrevivir, puesto que eso podríamos hacerlo con arroz y soja. Lo hacemos porque "nos gusta". Es un placer más. De manera que muchos animalistas (salvo los veganos) lo único que hacen, en el caso del toreo, es tratar de imponer a los demás sus propios gustos y emociones, obviando hipócritamente qué poco les importa el sufrimiento y la muerte de los animales que a ellos sí les aportan placer y beneficio.

En segundo lugar, no existe ninguna “ley natural”: los seres vivos se comportan con otros seres sin que nada en la naturaleza les haga ningún reproche: larvas que devoran el cuerpo aún vivo de su huésped, tigres que destrozan la cara de su presa mientras ésta agoniza, perros que atacan a sus dueños, etc.

En todo caso, se puede estar en contra de las corridas de toro sin tener que esgrimir la perversa idea de los “derechos de los animales”.

Masgüel dijo...

Limitar el sufrimiento animal es equivalente a regular la protección de monumentos históricos o lugares de culto. Regulamos ciertas conductas para no herir los sentimientos de otros seres humanos, aunque no sientan lo mismo que nosotros. Y lo hacemos mediante procedimientos democráticos.

Masgüel dijo...

Limitar el sufrimiento animal es similar a regular la protección de monumentos históricos o lugares de culto. Limitamos ciertas conductas para no herir los sentimientos de otras personas, aunque no los compartamos. Y decidimos tales limitaciones mediante procedimientos democráticos.

P.D. A ver si esta vez aparece el mensaje. Confirmo que el blog sufre un problema técnico.

Nicasolás dijo...

Son precisamente las leyes físicas y químicas, en combinación con la selección natural, las que han llevado por tortuosos vericuetos a la emergencia de la conciencia. Y no por que nadie -Dios o lo que sea- lo haya así dispuesto. La conciencia no es un estadio "superior" en el sentido de "mejor", sino como bien dices una "función orgánica que han desarrollado ciertos seres para su supervivencia". Pero lo cierto es que esa conciencia, que no tiene una bacteria o un castaño, es la que ha permitido a la humanidad gestas impresionantes como poner fecha al origen del Universo, descubrir el mecanismo de la selección natural o desentrañar el funcionamiento del código genético de los seres vivos. Y la que ha generado en algunos hombres y mujeres -una minoría, pues sigue habiendo mucho cavernícola entre nosotros- un sentimiento de compasión con el sufrimiento no sólo de nuestros congéneres sino también de otros seres vivos que nos acompañan en este mundo. Y la que ha hecho intuir a gente tan lúcida como Sagan -y al propio Buda en su día- que un altísimo grado de conciencia debe estar necesariamente ligado a un nivel de compasión muy elevado.

Por cierto, sólo se puede afimar que Sagan es "ciencia ficción sin ninguna base empírica (...) y especulación metafísica barata" desde el desconocimiento de los textos de Sagan.

Héctor M. dijo...

Un matiz sin embargo importante: No es que la antropofobia esté detrás del animalismo sino que el incurrir en al animalismo moral acaba debilitando gradualmente la necesaria antropofilia que debe regir cualquier moral y en ese sentido es más preocupante el asunto pues uno puede darse a proteger a los animales convencido de que tiene bien claro las jerarquías morales pero al cabo acabará por confundirlas fruto de la necesaria censura racional que aporta el especismo.

Ahora bien, es forzoso decir que el asunto no es tan trivial puesto que dudo mucho que el hombre medio fuera capaz de estar un día en el matadero y no acabar horrorizado, es decir, hoy día existe un apantallamiento en la civilización que nos permite disfrutar de nuestras mascotas y a la vez comernos a sus primos hermanos y todo eso sin hacer uso de ningún tipo de esquizofrenia moral.

Nicasolás,

COmo traté de razonar en su momento, la gradual diferencia entre nosotros y el resto de seres no es argumento suficiente para impugnar una moral especista, antes bien, si aceptamos una raíz bionatural a nuestra moral entonces estamos obligados a conceder que sólo tenemos asegurado que el hombre natural tendrá emociones morales respecto al resto de hombres y que para otros casos tendremos que hablar de fluctuaciones exaptativas sobre las que no podemos cimentar una certeza ética.

Alejandro Martín Navarro dijo...

(…) que un altísimo grado de conciencia debe estar necesariamente ligado a un nivel de compasión muy elevado.

Ahí está la trampa. ¿Cuál es tu afirmación: que la conciencia está (quis facti) ligada a la compasión o que la conciencia debería estar (quis juris) ligada a la compasión? Porque si se trata de un hecho, entonces no hay nada que discutir: todos los seres con conciencia son compasivos espontáneamente. ¿Pero entonces por qué hay maltratadores de personas y animales? Si se trata de una obligación moral, entonces hay que justificar por qué.

sólo se puede afimar que Sagan es "ciencia ficción sin ninguna base empírica (...) y especulación metafísica barata" desde el desconocimiento de los textos de Sagan

Conozco los textos de Sagan, y no he dicho que él lo sea, sino la frase que citas. La historia de la filosofía y de la ciencia muestra grandes mentes diciendo grandes sandeces, dejándose llevar por intuiciones sin contrastación empírica seria.

En todo caso, no respondes a ninguna objeción de las que he enumerado.

Masgüel dijo...

"dudo mucho que el hombre medio fuera capaz de estar un día en el matadero y no acabar horrorizado, es decir, hoy día existe un apantallamiento en la civilización que nos permite disfrutar de nuestras mascotas y a la vez comernos a sus primos hermanos y todo eso sin hacer uso de ningún tipo de esquizofrenia moral."

No estoy de acuerdo. Eso es hipocresía. Por seguir con la jerga psicopatológica, ocultar el sufrimiento y pretender olvidarse de él es un mecanismo de defensa propio de la neurosis. Si al "hombre medio" le horroriza lo que ocurre en los mataderos, es hipócrita por no asumir las consecuencias de sus hábitos de consumo.

P.D. Pretender cimentar certezas éticas es un despropósito.

Alejandro Martín Navarro dijo...

Masgüel, tengo activada la moderación de comentarios. Por eso tardan un tiempo en salir.

Estoy perfectamente de acuerdo en lo que dices: puedo considerar a los animales como algo amado y apetecido por los hombres, como un parque natural o un monumento. Y esa es una buena fundamentación para prohibir el maltrato o lo que sea. No necesito dignificarlos hasta la altura del hombre, ni odiar al hombre como responsable de su dolor y malestar. No es necesaria una mística panteísta para fundamentar leyes razonables, acordes con nuestra sensibilidad presente.

Héctor M. dijo...

Si al "hombre medio" le horroriza lo que ocurre en los mataderos, es hipócrita por no asumir las consecuencias de sus hábitos de consumo.

Yo me acuerdo de haber visto en un realityshow de familias de aquí que van a tribus de por allí, cómo los indígenas al degollarles en sus narices un cerdo para luego cenarlo, salían escandalizados y llorando los occidentales pensando que aquello era una barbarie.

No creo, insisto, que cualquiera pueda ver cómo se deguella el cerdo que luego va a comer. Hay un capítulo de los Simpson donde HOmer se hace camionero en donde se parodia un poco ese apantallamiento que para mi es vital para la estabilidad moral de nuestra sociedad.

Agus Alonso-G. dijo...

Me parece increíble que precisamente los que os apoytáis, Nicosalón, en el empirismo para 'fisiquimizar' toda trascendencia en el hombre, digáis que la conciencia surge de repente y os quedéis tan panchos.

¿Con qué microscopio se ha visto eso? ¿Qué datos empíricos, palpables, medibles, hay para afirmarlo?

Decir que la cosmovisión judeocristiana dice lo que dices que dice sobre los animales, me parece una simplificación. La refernecia alejandrina a San Francisco es en ese sentido clarificadora.

Masgüel dijo...

"No creo, insisto, que cualquiera pueda ver cómo se deguella el cerdo que luego va a comer."

Por eso digo que es un hipócrita.

"ese apantallamiento que para mi es vital para la estabilidad moral de nuestra sociedad."

¿La hipocresía es vital?. Lo que tiene hacer la sociedad es madurar y enfrentar cara a cara los manejos de su trastienda.

Masgüel dijo...

La disneyficación de la naturaleza no es menos ridícula que la disneyficación de la sociedad. La sociedad de consumo que nos pintan las campañas publicitarias no es la realidad de la sociedad de consumo. Para conocer sus consecuencias, hay que ir que a mirar al patio trasero.

Héctor M. dijo...

¿La hipocresía es vital?. Lo que tiene hacer la sociedad es madurar y enfrentar cara a cara los manejos de su trastienda.

Yo creo que sí, que si queremos simultanear una visión amistosa de los animales elevándolos a mascotas, a casi hermanos pequeños pero a la vez queremos tener una dieta variada, debemos y podemos apantallar la realidad.

Por ejemplo, es muy fácil encontrar razones que justifiquen una guerra y por recurrir al tópico, hablo de la segunda guerra mundial pero ¿podríamos soportar la visión, ya no participación, de una guerra tal y como es a pie de batallón?

Masgüel dijo...

Por cierto. Estoy de acuerdo con algunas cosas que apunta Nicasolás. La ciencia de los sistemas complejos y autoorganizados está dando lugar a un nuevo paradigma que cuestiona los postulados del mecanicismo. Reconocer a la naturaleza una tendencia a desarrollar mayores niveles de complejidad, diversidad y conciencia ya no es "misticismo panteísta". La emergencia de patrones de autoorganización, propiedades sistémicas nuevas, en condiciones alejadas del equilibrio termodinámico es una constatación empírica (aunque apenas comprendida). La descripción mecanicista de una naturaleza inerte sometida a una legalidad matemática atemporal cada vez resulta menos creíble a la vista de los desarrollos científicos de las tres últimas décadas.

Nicasolás dijo...

Alejandro, disculpa por mi imprecisión:
Cuando dije "un altísimo grado de conciencia debe estar necesariamente ligado a un nivel de compasión muy elevado", ese "debe" tenía sentido positivo y no normativo.

Masgüel dijo...

"queremos tener una dieta variada, debemos y podemos apantallar la realidad."

Para tener una dieta variada no hace falta apantallar la realidad. Para incorporar a esa dieta la carne de animales cuyo sacrificio no eres capaz de soportar, te conviene replantear la relación entre tu forma de vida y sus consecuencias.

"¿podríamos soportar la visión, ya no participación, de una guerra tal y como es a pie de batallón?"

La India no precisó de una guerra para librarse del yugo colonial. Basta que la ciudadanía deje de colaborar con un gobierno injusto que no la representa. No hay poder que resista si el opripido no colabora. Justificar las guerras es lo que llevó a la destrucción de las ciudades alemanas con bombas incendiarias cuando ni su ejército ni su industria armamentística suponían ya amenaza alguna. Pero claro, había que vengar Londres y Stalingrado.

Héctor M. dijo...

No estoy de acuerdo con tus ideas pacifistas, Masgüel, pero seguro que coincidimos en que hay que investigar los homicidios o atender a los enfermos de urgencias, ¿te atreves a ponerle el cascabel al gato o prefieres que te apantallen esa realidad?

Masgüel dijo...

El cascabel bien visible. Siempre. También para los cadáveres y heridos. Precisamente uno de los problemas de nuestra cultura la incapacidad generalizada para afrontar la muerte.

Héctor M. dijo...

Afrontar la muerte suene muy bien pero sobre el papel. Recuerdo una película de Clive Owen y Angelina Jolie en donde éstos eran médicos sin fronteras, ya sabes, curando a niños desnutridos o víctimas mutiladas de minas, y viendo lo traumados y cínicos que eran y viendo además y sobre todo aunque pasado por el tamiz hollywodiense el horror de esas situaciones, uno entiende que no puedes vivir esas experiencias y quedar tal cual, todo lo contrario, en alguna pared de tu corazón aparecerán callosidades, de hecho, de la paulatina invasión del cinismo a esos personajes trata realmente la peli.

La célebre primera escena del quinto acto de Hamlet: La mano que menos trabaja, tiene más delicado el tacto: quien ve demasiado de cerca la luminosa verdad queda cegado de algún modo a ella: quien ve demasiado de cerca, por volver al tema del post, un matadero acabará por ser incapaz de tener una mascota y si no fíjate en los puebles: ¿te has fijado que la gente de allí es incapaz de ser cariñoso con los animales, mascotas incluidas?

Masgüel dijo...

Pero Hector, si lo que temes que perdamos es la empatía, la solución no es esconder los mataderos, sino ponernos de acuerdo y cerrarlos.

Héctor M. dijo...

Yo no lo veo así, los mataderos los debemos, por cuestiones dietéticas y por razones morales, tenerlos abiertoes pero si a la vez queremos expandir el círculo moral y habilitar que animales "no comestibles" vivan en hermandad con nosotros entonces debemos alejarnos un poco de las truculencias inherentes a nuestra condición omnívora.

Estoy hablando de apantallar los mataderos para sacar un poco la patita de la selva pero, vamos, lo impostado es ese salirse de la selva, no el ejecutar nuestra dieta.

Masgüel dijo...

Llames cuestiones dietéticas a gustos gastronómicos por lo demás muy poco saludables. Una dieta vegana complementada con vitamina B12 es mucho más sana que una dieta omnívora. Eso te lo dirá cualquier nutricionista y cualquier sociobiólogo. Somos primates y el consumo de carne siempre ha sido excepcional en nuestra especie. Los chimpancés a veces cazan, pero desde luego no comen carne todos los días.

Pero es que hay motivos de más peso para abandonar la industria cárnica. Es muy contaminante y destinamos buena parte de los cultivos a alimentar el ganado. Es insostenible.

Alejandro Martín Navarro dijo...

Alejandro, disculpa por mi imprecisión:
Cuando dije "un altísimo grado de conciencia debe estar necesariamente ligado a un nivel de compasión muy elevado", ese "debe" tenía sentido positivo y no normativo


Por eso, esa compasión universal por todos los seres vivos no es una actitud natural, favorecida biológicamente por una supuesta equivalencia entre la conciencia y la misericordia. Es un producto cultural, propiciado por el triunfo en occidente de un moral de la compasión, de corte cristiano-emotivista, aunque se manifieste en forma budista-carlsagiana.

Si sentir compasión -por los animales o por otros hombres- fuera un factum ligado al desarrollo de la conciencia, como afirma Nicasolás, la única explicación de quienes ejercen la violencia es que, o bien constituyen un momento anterior evolutivamente hablando, o bien un caso de trastorno mental y conductual psíquicamente tratables. En todo caso, no habría nada que juzgar moralmente allí donde los seres humanos no se comportan conforme a su “verdadera naturaleza”.

Masgüel: cuando hablé de “mística panteísta” no hacía referencia a la cuestión del teleologismo ni nada parecido. Me refería a la dotación de dignidad moral a todos los seres vivos. En cuanto a la “emergencia de patrones de autoorganización”, ello no implica que la naturaleza actúe siguiendo fines ni desarrollándose en una dirección determinada. En otras galaxias, en otros planetas, en otras condiciones físicas, el paso del tiempo no produce necesariamente más organización ni más vida ni más conciencia.

Masgüel: te doy la razón en lo que se refiere a la hipocresía. Creo que es bueno para el hombre conocer las consecuencias de sus decisiones y actos. Pero es que de nuevo universalizáis demasiado el peso de la empatía. Yo debo ser una especie de prehomínido a-pático, pero no me da pena el sacrificio de animales: por supuesto, no me resulta agradable ver gritar a un cerdo, pero creo que forma parte del ciclo animal de las especies ser devorados por otros seres vivos. Occidente ha convertido en un tabú el sufrimiento y la muerte. Pero todos los seres vivos mueren devorados por otros: bacterias o leones, tiburones o humanos. Conocer eso, asumirlo, aceptarlo, es sano. Lo demás es, como he dicho, mística panteísta, compasión inculcada, contra natura, para purgar viejos sentimientos de culpa y sustituir viejos mecanismos de expiación en una sociedad postreligiosa.

Los chimpancés a veces cazan, pero desde luego no comen carne todos los días.

Y de hecho, cazan monos, otros hermanos en el origen y el destino universal de los seres vivientes. Cuando no, se conforman con hormigas, también hermanas en destino y origen, pero más feas y menos entrañables.

Por cierto, que si no cazan más, no es porque su desarrollada empatía o su buen sentido dietético les empuje a ello, sino porque resulta mucho más fácil recoger fruta de los árboles.

Masgüel dijo...

"En otras galaxias, en otros planetas, en otras condiciones físicas, el paso del tiempo no produce necesariamente más organización"

Eso está por ver. ¿O es que tú ya has ido? :) Precisamente la aportación de Prigogine es habernos mostrado que en condiciones alejadas al equilibrio termodinámico, la disipación de calor produce patrones de autoorganización y que esos patrones evolucionan negentrópicamente, aumentando sus niveles de complejidad. Y es aplicable a todo tipo de estructuras, no solo biológicas. Y no se plantea como un fenómeno local de nuestro planeta.

"Pero todos los seres vivos mueren devorados por otros: bacterias o leones, tiburones o humanos. Conocer eso, asumirlo, aceptarlo, es sano."

Metes a los humanos en el saco como si el hombre tuviese naturaleza. El pesimismo antropológico es tan absurdo como el optimismo roussoniano. El hombre será lo que haga de sí mismo. La moral no es natural, pero si nuestra sensibilidad es decadente y cristiana. ¡Qué le vamos a hacer!. Yo ya he cuajao a ese molde. Sabemos que la víctima, a menudo, sufre horriblemente al ser devorada. Por eso ya no permitimos espectáculos en los que seres humanos sean devorados. Evidentemente, si por el motivo que sea, decidimos conservar ecosistemas naturales, no vamos a dar soja a los leones, pero en lo que toca a nuestro comportamiento, podemos disponer como queramos. A mí el argumento ecologista contra la producción de carne me parece suficiente. Si además evito el sufrimiento, más por sus condiciones de vida que por sus condiciones de muerte, de mentes tan complejas como las de manifiestan mamíferos, pues dos pájaros de un tiro.

"Por cierto, que si no cazan más, no es porque su desarrollada empatía o su buen sentido dietético les empuje a ello, sino porque resulta mucho más fácil recoger fruta de los árboles."

Suerte para ellos, porque si comieran más carne, después de millones de años desarrollando un aparato digestivo adaptado a una dieta básicamente frugívora, sufrirían las nefastas consecuencias de no saber administrar su abundancia. Ese es el aténtico problema dietético de las sociedades que han industrializado la producción de carne.

Héctor M. dijo...

Que los gustos gastronómicos no sean saludables da igual a nivel moral, es su legitimidad y su letalidad como se cumple con el canibalismo lo que motivaría un veto a la dieta carnívora.

Por lo demás, el tema medioambiental es más socioeconómico que moral y en cualquier caso la única forma de que una especie determinada no lesione el equilibrio ecológico de donde mora sólo puede darse si mantien un juego de suma cero con el resto de las especies. Eso, una vez más, es animalismo y entonces vuelta a comenzar la discusión.

Otro item e insisto: promuevo la hipocresía como una suerte de división moral de la sociedad (a la manera de la división del trabajo) que nos permite extender el círculo moral, esto es, no es que esté mal degollar a un cerdo, lo que pasa es que si dejamos de contemplar cómo se hace podremos permitirnos tratar bien a otros seres y verlos como una suerte de primos hermanos nuestros y no primos hermanos de nuestros platos porque, siento ser pesado, dudo de alguien que tenga mascotas queridas de veras y sea capaz de contemplar el deguello de un cerdo.

Es decir, el apantallamiento nos permite un plugin moral artificioso y lo que yo discuto no es su artificialidad sino su sostenimiento de no mediar apantallamientos. Tampoco es una cuestión de hipocresía stricto sensu

Héctor M. dijo...

Por otro lado, ese apantallamiento ha generado el animalismo actual sobre el que estamos caminando hasta llegar a la antropofobia de forma que, después de tantos años a ciegas, si de repente nos quitase la venda, si de repente nos pusieran lo que se hace en los mataderos, ganaderías, laboratorios, etcétera; sería tal el dolor en los ojos que muy difícilmente proposiciones abstractas (y ciertas) del tipo "es para ayudar en la creación de un medicamento contra el cáncer" nos librarían de una revolución moral.

En ese sentido, yo veo a medio o largo plazo, ganar la partida al animalismo. Les basta desvelarnos lo que hay y, claro que filosóficamente el especismo seguirá siendo cierto (a mi ver) pero la filosofía no podrá competir con el amarillismo...

Héctor M. dijo...

Perdón, quise decir:

En ese sentido, yo veo a medio o largo plazo al animalismo ganar la partida, es decir, que al final la sociedad se hará animalista.

Masgüel dijo...

"la única forma de que una especie determinada no lesione el equilibrio ecológico de donde mora sólo puede darse si mantien un juego de suma cero con el resto de las especies. Eso, una vez más, es animalismo y entonces vuelta a comenzar la discusión."

Eso es falso, el único caso de especie que lesiona el equilibrio ecológico donde mora es una especie invasora. Las plagas naturales son rápidamente corregidas por hambrunas. Para el hombre, respetar los ecosistemas desarrollando tecnología sostenible no es una exigencia animalista sino pragmática. La naturaleza puede recuperarse de una extinción masiva, pero los perjudicados siempre son los organismos grandes que requieren más energía y nosotros somos simios muy grandes.

"el apantallamiento nos permite un plugin moral artificioso y lo que yo discuto no es su artificialidad sino su sostenimiento de no mediar apantallamientos."

Es que lo que yo niego es la necesidad de su sostenimiento. No solo no nos es necesario, nos es perjudicial. Y en cuanto a la ética, si las consecuencias de las acciones de los demás me perjudican (por contaminante o por cualquier otro motivo), estoy en mi derecho de que la regulación de esa conducta sea decidida democráticamente. Entretanto, procuro obrar en consecuencia con lo que defiendo de palabra o me sale del pecho.

Héctor M. dijo...

Perdón, quise decir:

En ese sentido, yo veo al animalismo en medio o largo plazo ganar la partida, es decir, que al final la sociedad se hará animalista.

Masgüel dijo...

"después de tantos años a ciegas, si de repente nos quitase la venda, si de repente nos pusieran lo que se hace en los mataderos, ganaderías, laboratorios, etcétera"

Descarga el documental "Earthlings" (y olvídate del blablabla sobre el especismo que suelta el narrador).

Héctor M. dijo...

Masguel,

el único caso de especie que lesiona el equilibrio ecológico donde mora es una especie invasora.

Exacto. Por recoger un equilibrio ecológico -a pesar de los tópicos- sencillo: la sábana africana. Allí, aproximadamente el 25% de los herbívoros (cebras, ñuks, ...) mueren a manos, bueno, a garras de los depredadores que a su vez perecen en un alto porcentaje por falta de alimento. Bien, esa expansión demográfica rutinaria sólo se da porque ambas especies se autorregulan y ninguna de ellas prevalece sobre la otra. Si nosotros no queremos preservar ese juego de suma cero e impugnar ese desagüe demográfico que son los depredadores de cada especie (clima, enfermedad, carnivoros, etc), debemos contaminar y ser una especie invasora y bien, ¿dónde está la inmoralidad de la invasión? Neguentropía dirigida.

Por lo demás, no me he hecho entender: el plugin (espero que se entienda esta retórica informática) es el tener mascotas y apreciar y casiequiparar a los animales con nosotros. Hoy en día un señor, como aquel chaval de las juventudes del PP, que se dedica a torturar y matar gatos es justamente, repito, justamente tachado de anormal y enfermo pero ese privilegio de distinguir seres empáticos a través del trato animal es una adición reciente de las sociedades con grandes urbes y nada tiene que ver con la aún necesaria o al menos primeriza industria alimenticia de la ganadería.

Quiero decir, al habilitarse una división moral se puede, como ahora, expandir el círculo de empatía pero en origen, en origen sociobiológico, nuestras percepciones morales naciero y permanecieron históricamente a razón de empatar con el resto de seres de nuestra especie (mayormente de nuestra tribu) y la empatía con el resto de seres es una exaptación refrendada por recientes prácticas culturales habidas en la urbe.

Un dato (siento la chapa, díme si quieres más cortos los comentarios): cuando se trajeron a Europa, nos cuenta Umberto Eco, a antropólogos africanos para hacernos notar nuestras idiosincracias occidentales, éstos, registraron dos hechos que particularmente les pareció extraño, a saber: que fuéramos minuciosamente vestidos salvo al acercarnos al agua, vamos, el top-less de toda la vida y dos, que sacáramos atados a nuestros animales a mear. Curioso, ¿verdad?

Héctor M. dijo...

Perdón, quise decir, que sacáramos atados a nuestros animales a pasear.

Por lo demás, la razón por la que no pienso ver el documental que mentas Masgüel (que ya sé cuál es) precisamente te la estoy tratando de argumentar todo el rato

Alejandro Martín Navarro dijo...

Precisamente la aportación de Prigogine es habernos mostrado que en condiciones alejadas al equilibrio termodinámico, la disipación de calor produce patrones de autoorganización y que esos patrones evolucionan negentrópicamente, aumentando sus niveles de complejidad. Y es aplicable a todo tipo de estructuras, no solo biológicas. Y no se plantea como un fenómeno local de nuestro planeta.

Obviamente estás más al día que yo en termodinámica. Hasta donde yo sé, toda organización en el universo produce un desorden, y de hecho, a cierto nivel, el universo mismo está “desorganizándose”. En todo caso, esta cuestión no tiene ninguna consecuencia moral, ni afecta para nada el caso que estamos discutiendo.

Metes a los humanos en el saco como si el hombre tuviese naturaleza. El pesimismo antropológico es tan absurdo como el optimismo roussoniano. El hombre será lo que haga de sí mismo

No hay ningún pesimismo en lo que digo. No hay nada de malo, ni de bueno, en comerse otros seres. Y me parece bien que el hombre autoinvente. Sólo que también puede hacerse daño con equivocadas invenciones de sí mismo, que es lo que yo pienso que es el animalismo. En todo caso, si a ti la sola idea de que los pollos (o los mamíferos, que parece que es el totem ahora) puedan sufrir enjaulados te provoca un SUFRIMIENTO MAYOR que el placer que te causa el pollo asado, no los comas. Pero no es mi caso. Y no soy inmoral por ello, ni atento contra derecho alguno, ni, creo, pertenezco a una especie de conciencia subdesarrollada.

(…)dudo de alguien que tenga mascotas queridas de veras y sea capaz de contemplar el deguello de un cerdo.

Héctor, sé por dónde vas. Hace poco estuve en un pueblo de sierra y muchos dueños de cerdos me comentaban que eran incapaces de sacrificarlos, después de años de cría, y tenían que llevarlos a personas “especializadas”, como tú dices, o bien mantenerlos el resto de sus vidas como mascotas. Es comprensible. Pero a mí me preocupa no sólo la insensibilidad ante el sufrimiento; también me preocupa la incapacidad de causar sufrimiento. Pasa como con la cuestión de la guerra: en medio de esta moralidad aplatanada, más que apantallada, y de hipersensibilización neurótica, ¿seríamos capaces de defendernos hiriendo a nuestros agresores? Al final, tenemos un ejército profesional por la misma razón (y otras, claro) por la que tenemos mataderos: somos incapaces de hacer daño. Y eso, en determinadas circunstancias, puede ser un mal moral.

Masgüel dijo...

"Si nosotros no queremos preservar ese juego de suma cero e impugnar ese desagüe demográfico que son los depredadores de cada especie (clima, enfermedad, carnivoros, etc), debemos contaminar y ser una especie invasora y bien, ¿dónde está la inmoralidad de la invasión? Neguentropía dirigida."

Es que sin preservar el juego de suma cero del equilibrio ecológico, nos condenamos a nosotros mismos. Eso es lo que vengo diciendo y por eso mi ecologismo no es animalista sino pragmático. Somos parte de la biosfera y de su salud depende la nuestra. Debemos dirigir nuestra negentropía hacia teconogías (incluyendo tecnologías de control de la natalidad) que permitan a nuestra especie sobrevivir, si es que nos importa.

Y te empeñas en hacer necesaria la industria cárnica. No lo es. Al contrario. Los campos que dedicamos a cultivar el alimento del ganado nos van a hacer falta para dar de comer a las dos mil millones de bocan que se sumarán a la población humana mundial durante los próximos cuarenta años. Y el ganado emite tanto CO2 como el transporte y sus productos de desecho contaminan ríos y acuíferos.

Héctor M. dijo...

Héctor, sé por dónde vas

Exacto Alejandro. Has entendido lo que quería decir y firmaría ese párrafo hasta llegar al momento en donde afirmas que esa imposibilidad de enfrentar la verdad entera es un mal moral: ¿de veras? Comprueba la curiosidad intelectual de un soldado medio o por ir a un caso histórico y evitar la difamación clasista: ¿la Atenas de Platón y cía podría haberse defendido -dada su sensibilidad- de los persas al modo de los espartanos? El hombre, como decía Dostoievski, es un animal que se adapta a todo pero ya te digo yo que NO es un animal que esté en todo: dudo de la efectividad de un soldado que se emocione por la eufonía de una prosa barroca.

Héctor M. dijo...

Yo no me empeño en hacer necesaria la industria cárnica sino legítima.

Y no suscribo para nada ese temor ecológico de que cualquier modificación por nuestra parte del equilibrio ecológico tenga repercusiones globales puesto que no es lo mismo el avance de una plaga de langostas, ciertamente devastador, que la proliferación de gacelas a razón de una estación lluviosa.

Los equilibrios ecológicos son dinámicos, esto es, modelizables con sistemas caóticos y un desequilibrio puede llegar a significar simplemente el traslado o intercambio de un atractor no la liquidación de la homeostasis del sistema.

Ciertamente existen cambios traumáticos y por eso hay que tener presente ciertos mínimos ecológicos pero entonces la discusión es más bien socioeconómico donde yo tengo mis pareceres de corte liberal pero desde luego no sería ésta una discusión ética

Masgüel dijo...

"somos incapaces de hacer daño."

No lo somos. Hacemos mucho daño, pero miramos para otro lado. Por eso es preciso ser conscientes de las consecuencias de nuestros actos. La libertad moral exige conocimiento de causa.

Yo podría matar a otra persona si llegara a considerarlo necesario (para salvar a muchas otras, por ejemplo) pero si cualquier otra posibilidad de resolver el problema impidiera su muerte, la usaría. No confundamos responsable y pusilánime.

Masgüel dijo...

"Ciertamente existen cambios traumáticos y por eso hay que tener presente ciertos mínimos ecológicos pero entonces la discusión es más bien socioeconómico"

Los equilibrios ecológicos no admiten mínimos ni componendas de mercado. No conocemos esos mínimos y la industrialización está suponiendo una extinción masiva de especies a una velocidad sin precedentes en el registro fósil. No es catastrofismo.

Héctor M. dijo...

Los equilibrios ecológicos no admiten mínimos ni componendas de mercado

Déjame autocitarme un post:

Efectivamente, la mano del hombre ha arrasado suficientes especies y ecosistemas como para tener que alarmarnos y además lo sigue haciendo.
La cuestión ha dilucidar, ahora, es ver si es necesario explotar y por tanto acabar paulatinamente con, o cuando menos poner en peligro, la biodeversidad. La respuesta, al menos por el momento, es sí. La cruda realidad es que todo proceso neguentropico (Schördinger dixit), para mantener su organicidad, debe recoger el orden del entorno y dejarlo, por tanto, en un estado más desordenado, más entrópico. Aplicado a un sistema complejo como la sociedad y en román paladino significa que todo proceso económico debe explotar la naturaleza y por tanto incidir en su biodiversidad.
No obstante hay esperanzas de que este hecho no nos acabe resultando en un futuro nuestra propia perdición. Me explico. A pesar de la complejidad de la biosfera, recientemente, gracias a la aparición en matemáticas de las dinámicas caótica, se han conseguido modelizaciones cuantitativas del desarrollos de diversos factores constituyentes de los ecosistemas. Estos desarrollos ya no nos hablan de equilibrios estacionarios frágiles y colapsables por cualquier tipo de perturbación sino que, gracias a estos avances en las matemáticas, hemos conseguido darnos cuenta que la estabilidad de los atractores caóticos que, presumiblemente, rigen los equilibrios de la bioesfera es mayor de lo que mente ecologista hipersensible suele creer. Esto no nos absuelve, empero, de nuestros crímenes ecológicos, ni nos desresponsabiliza en nuestro trato con la naturaleza pues las agresiones a la misma, aunque no siempre, sí pueden ser letales.

Dos conclusiones salen de este nuevo enfoque. Por un lado, tenemos que los ecosistemas modelizados por estos nuevos juguetes matemáticos nos han traido una buena noticia y es que la vida no resulta tan frágil como creíamos sino que incluso puede resurgir allá donde no nos lo esperábamos. Por ejemplo, en Chernobyl. Esto nos da pie a desdramatizar un poco la perniciosa incidencia humana en la tierra y a custionar su supuesto carácter vírico.

Además y por otro lado, nos da la esperanza de que encontraremos, siguiendo con el desarrollo de esta nueva forma de estudiar la naturaleza, técnicas para el uso que hagamos de los ecosistemas no acabe resultando letales para los mismos y por tanto para nosotros. Esto se debe al hecho de que, si no es verdad que la mano del hombre destruya siempre la naturaleza sino que exista un rango desde el cuál esta puede autorecuperarse, entonces el desarrollo humano podría correr paralelo a la supervivencia del resto de las especies y a los ecosistemas que los acogen siempre que se mantuviera en unos parámetros científicamente previsibles.

Si esto no fuera posible y quedase como una enternecedora utopía científica entonces estaríamos obligados a tener que decidir entre la supervivencia de otras especies y la multiplicación exponencial de la nuestra. Dilema que una economía free value no puede resolver. Sólo la ética y entonces otra vez volvemos a la discusión: ¿por qué el especismo es inmoral cuando es el sentimiento moral más natural?

Masgüel dijo...

Lo importante es que nuestro impacto en los ecosistemas no es algo que debamos limitarnos a modelizar. Depende de lo que decidamos hacer y hagamos, tanto individual como colectivamente. No es un destino. Es nuestra obra.

Héctor M. dijo...

Bien, Masgüel, quisiera reconducir la discusión al tema ético asumiendo por mor del argumento de que somos unos criminales ecológicos y que eso no está bien pero, ¿por qué no está bien? Es harto fácil y de hecho, más sensato defender cuestiones ecológicas por cuestiones egoístas y así y por ejemplo, pretender conservar la biodiversidad a razón de que las especies animales son industrias bioquímicas insuperables que por ello resultan fuente ideal para nuestra industria farmaceútica y aquí repito una vindicación pragmática de la biodiversidad realizada por el biólogo que inventó el término biodiversidad, a saber: Edward Osborne Wilson.

Ahora bien, este ecologismo sería antropofílico y eso, una vez más, sería especismo ¿puedes realizar una defensa moral del ecologismo sin caer en el especismo? Si es que no, la advertencia de que el animalismo conduce a la antropofobia sería vigente y lo que es más, te afectaría en tanto que ecologista

Masgüel dijo...

Es que yo soy especista. Mi ecologismo es antropofílico. Si encontramos la manera de mantener una biosfera viable a base de especies sintetizadas in vitro, por mí no hay problema. Pero de momento, dado lo lejos que estamos no ya de emular, sino de entender la trama de relaciones y procesos biológicos que dan lugar a los ecosistemas naturales, más nos vale conservarlos tal como están.

Héctor M. dijo...

Yo, que he llegado a la conclusión de que una sociedad abierta necesita de órdenes no planificados como los de las instituciones de libre mercado, a decir verdad, nunca he sabido cómo conjugar ésto con la inevitable depredación que realiza el ser humano en la medida en que progese materialmente pero también he dicho, esas dudas ecológicas no tienen porque implicar un animalismo así que en ese punto coincidimos

Masgüel dijo...

La falacia del neoliberalismo es pensar que los oŕdenes espontáneos en las sociedades humanas no son intencionales. Crear nuevas formas de organización y relación tanto social como con el medio natural es nuestra característica manera de aportar novedad al universo. La creación de órdenes espontáneos en la sociedad humana no es un accidente. Precisa de agentes activos.

Héctor M. dijo...

Nadie defiendo, o yo al menos no, que los órdenes espontáneos carezcan de intencionalidad sino que lo defendido es que carecen de dirección centralizada, esto es, son órdenes teleonómicos, no teleológicos y la eficacia computacional de aquellos sobre éstos en lo que a manejo de información se refiere, está harto estudiado y demostrado en la informático (De hecho, ya no existen superordenadores al estilo superblue sino racimos de ordenadores que se organizan descentralizadamente)

Masgüel dijo...

Hoy casi todas las nuevas formas sociales a considerar, desde el movimiento por el software libre al terrorismo islámico se organiza descentralizadamente a través de internet. Eso no significa que carezcan de contenido programático o dejen de suponer alternativas en cuanto a formas de vida. El sueño neoliberal de una sociedad que se estructura exclusivamente en torno a los deseos del consumidor es algo obsoleto. El ciudadano ya no decide solo con la tarjeta de crédito. Es agente activo en la difusión de nuevas maneras de vivir.

Nicasolás dijo...

Masgüel, estoy de acuerdo contigo en que más tarde o más temprano dejaremos de comer carne, como también más temprano o más tarde desaparecerán por completo las corridas de toros o las peleas de gallos. Hay una frase de Pessoa magnífica a cuenta de todo este debate: "Mi exceso de conciencia me ha inhabilitado para la vida". Porque es verdad que una conciencia elevada puede ser un obstáculo para vivir, más vale no ser consciente de dónde viene el foie-gras que te comes, de cuántas personas trabajan casi como esclavos para extraer el coltan de tu teléfono móvil, de cuánto contamina tu coche, etc.

Por otra parte, Alejandro, volveré a escribir mi frase de otra manera: "Un altísimo grado de conciencia SEGURAMENTE estará ligado a un nivel de compasión muy elevado". Por eso, la compasión universal por todos los seres vivos en una civilización supersuperinteligente SÍ sería una actitud natural, con su correspondiente correlato cultural.

Y como bien dices, "si sentir compasión -por los animales o por otros hombres- fuera un factum ligado al desarrollo de la conciencia, como afirma Nicasolás, la única explicación de quienes ejercen la violencia es que, o bien constituyen un momento anterior evolutivamente hablando, o bien un caso de trastorno mental y conductual psíquicamente tratables". No puedo estar más de acuerdo contigo: ten en cuenta que durante cientos de miles de años hemos sido simios agresivos, y es inevitable que esa herencia brutal nos condicione en mayor o menor medida (y también el medio en que nos criamos). Es verdad que, paradójicamente, si no hubiéramos sido unos monos asesinos probablemente no estaríamos ahora aquí para debatir cosas como ésta porque la selección natural ya nos habría eliminado.
Es curioso eso que dices de que "no habría nada que juzgar moralmente allí donde los seres humanos no se comportan conforme a su “verdadera naturaleza”. ¿Y cuál es esa naturaleza?... Conquistar un territorio poblado por desconocidos, matar a sus hombres y violar a sus mujeres, ¿es parte de nuestra "verdadera naturaleza"?, ¿tener sometidas a las mujeres es parte de ella?, ¿y ejercer la esclavitud?, ¿y practicar la ablación a las niñas?... Es lo que hemos estado haciendo desde la noche de los tiempos hasta ayer mismo...
Otra frase tuya reza "no hay nada de malo, ni de bueno, en comerse otros seres". Si yo dijera lo mismo del canibalismo, ¿qué te parecería?... Sí, ya lo sé, el problema es que para ti la comunidad moral (entendida como la comunidad de seres a los que reconocemos una dignidad) se reduce a los seres humanos

Nicasolás dijo...

Masgüel, estoy de acuerdo contigo en que más tarde o más temprano dejaremos de comer carne, como también más temprano o más tarde desaparecerán por completo las corridas de toros o las peleas de gallos. Hay una frase de Pessoa magnífica a cuenta de todo este debate: "Mi exceso de conciencia me ha inhabilitado para la vida". Porque es verdad que una conciencia elevada puede ser un obstáculo para vivir, más vale no ser consciente de dónde viene el foie-gras que te comes, de cuántas personas trabajan casi como esclavos para extraer el coltan de tu teléfono móvil, de cuánto contamina tu coche, etc.

Por otra parte, Alejandro, volveré a escribir mi frase de otra manera: "Un altísimo grado de conciencia SEGURAMENTE estará ligado a un nivel de compasión muy elevado". Por eso, la compasión universal por todos los seres vivos en una civilización supersuperinteligente SÍ sería una actitud natural, con su correspondiente correlato cultural.

Y como bien dices, "si sentir compasión -por los animales o por otros hombres- fuera un factum ligado al desarrollo de la conciencia, como afirma Nicasolás, la única explicación de quienes ejercen la violencia es que, o bien constituyen un momento anterior evolutivamente hablando, o bien un caso de trastorno mental y conductual psíquicamente tratables". No puedo estar más de acuerdo contigo: ten en cuenta que durante cientos de miles de años hemos sido simios agresivos, y es inevitable que esa herencia brutal nos condicione en mayor o menor medida (y también el medio en que nos criamos). Es verdad que, paradójicamente, si no hubiéramos sido unos monos asesinos probablemente no estaríamos ahora aquí para debatir cosas como ésta porque la selección natural ya nos habría eliminado.
Es curioso eso que dices de que "no habría nada que juzgar moralmente allí donde los seres humanos no se comportan conforme a su “verdadera naturaleza”. ¿Y cuál es esa naturaleza?... Conquistar un territorio poblado por desconocidos, matar a sus hombres y violar a sus mujeres, ¿es parte de nuestra "verdadera naturaleza"?, ¿tener sometidas a las mujeres es parte de ella?, ¿y ejercer la esclavitud?, ¿y practicar la ablación a las niñas?... Es lo que hemos estado haciendo desde la noche de los tiempos hasta ayer mismo...
Otra frase tuya reza "no hay nada de malo, ni de bueno, en comerse otros seres". Si yo dijera lo mismo del canibalismo, ¿qué te parecería?... Sí, ya lo sé, el problema es que para ti la comunidad moral (entendida como la comunidad de seres a los que reconocemos una dignidad) se reduce a los seres humanos

Nicasolás dijo...

Masgüel, estoy de acuerdo contigo en que más tarde o más temprano dejaremos de comer carne, como también más temprano o más tarde desaparecerán por completo las corridas de toros o las peleas de gallos. Hay una frase de Pessoa magnífica a cuenta de todo este debate: "Mi exceso de conciencia me ha inhabilitado para la vida". Porque es verdad que una conciencia elevada puede ser un obstáculo para vivir, más vale no ser consciente de dónde viene el foie-gras que te comes, de cuántas personas trabajan casi como esclavos para extraer el coltan de tu teléfono móvil, de cuánto contamina tu coche, etc.

Nicasolás dijo...

Por otra parte, Alejandro, volveré a escribir mi frase de otra manera: "Un altísimo grado de conciencia SEGURAMENTE estará ligado a un nivel de compasión muy elevado". Por eso, la compasión universal por todos los seres vivos en una civilización supersuperinteligente SÍ sería una actitud natural, con su correspondiente correlato cultural.

Y como bien dices, "si sentir compasión -por los animales o por otros hombres- fuera un factum ligado al desarrollo de la conciencia, como afirma Nicasolás, la única explicación de quienes ejercen la violencia es que, o bien constituyen un momento anterior evolutivamente hablando, o bien un caso de trastorno mental y conductual psíquicamente tratables". No puedo estar más de acuerdo contigo: ten en cuenta que durante cientos de miles de años hemos sido simios agresivos, y es inevitable que esa herencia brutal nos condicione en mayor o menor medida (y también el medio en que nos criamos). Es verdad que, paradójicamente, si no hubiéramos sido unos monos asesinos probablemente no estaríamos ahora aquí para debatir cosas como ésta porque la selección natural ya nos habría eliminado.
Es curioso eso que dices de que "no habría nada que juzgar moralmente allí donde los seres humanos no se comportan conforme a su “verdadera naturaleza”. ¿Y cuál es esa naturaleza?... Conquistar un territorio poblado por desconocidos, matar a sus hombres y violar a sus mujeres, ¿es parte de nuestra "verdadera naturaleza"?, ¿tener sometidas a las mujeres es parte de ella?, ¿y ejercer la esclavitud?, ¿y practicar la ablación a las niñas?... Es lo que hemos estado haciendo desde la noche de los tiempos hasta ayer mismo...
Otra frase tuya reza "no hay nada de malo, ni de bueno, en comerse otros seres". Si yo dijera lo mismo del canibalismo, ¿qué te parecería?... Sí, ya lo sé, el problema es que para ti la comunidad moral (entendida como la comunidad de seres a los que reconocemos una dignidad) se reduce a los seres humanos

Nicasolás dijo...

Por otra parte, Alejandro, volveré a escribir mi frase de otra manera: "Un altísimo grado de conciencia SEGURAMENTE estará ligado a un nivel de compasión muy elevado". Por eso, la compasión universal por todos los seres vivos en una civilización supersuperinteligente SÍ sería una actitud natural, con su correspondiente correlato cultural.

Y como bien dices, "si sentir compasión -por los animales o por otros hombres- fuera un factum ligado al desarrollo de la conciencia, como afirma Nicasolás, la única explicación de quienes ejercen la violencia es que, o bien constituyen un momento anterior evolutivamente hablando, o bien un caso de trastorno mental y conductual psíquicamente tratables". No puedo estar más de acuerdo contigo: ten en cuenta que durante cientos de miles de años hemos sido simios agresivos, y es inevitable que esa herencia brutal nos condicione en mayor o menor medida (y también el medio en que nos criamos). Es verdad que, paradójicamente, si no hubiéramos sido unos monos asesinos probablemente no estaríamos ahora aquí para debatir cosas como ésta porque la selección natural ya nos habría eliminado.
Es curioso eso que dices de que "no habría nada que juzgar moralmente allí donde los seres humanos no se comportan conforme a su “verdadera naturaleza”. ¿Y cuál es esa naturaleza?... Conquistar un territorio poblado por desconocidos, matar a sus hombres y violar a sus mujeres, ¿es parte de nuestra "verdadera naturaleza"?, ¿tener sometidas a las mujeres es parte de ella?, ¿y ejercer la esclavitud?, ¿y practicar la ablación a las niñas?... Es lo que hemos estado haciendo desde la noche de los tiempos hasta ayer mismo...
Otra frase tuya reza "no hay nada de malo, ni de bueno, en comerse otros seres". Si yo dijera lo mismo del canibalismo, ¿qué te parecería?... Sí, ya lo sé, el problema es que para ti la comunidad moral (entendida como la comunidad de seres a los que reconocemos una dignidad) se reduce a los seres humanos

Nicasolás dijo...

Por otra parte, Alejandro, volveré a escribir mi frase de otra manera: "Un altísimo grado de conciencia SEGURAMENTE estará ligado a un nivel de compasión muy elevado". Por eso, la compasión universal por todos los seres vivos en una civilización supersuperinteligente SÍ sería una actitud natural, con su correspondiente correlato cultural.

Y como bien dices, "si sentir compasión -por los animales o por otros hombres- fuera un factum ligado al desarrollo de la conciencia, como afirma Nicasolás, la única explicación de quienes ejercen la violencia es que, o bien constituyen un momento anterior evolutivamente hablando, o bien un caso de trastorno mental y conductual psíquicamente tratables". No puedo estar más de acuerdo contigo: ten en cuenta que durante cientos de miles de años hemos sido simios agresivos, y es inevitable que esa herencia brutal nos condicione en mayor o menor medida (y también el medio en que nos criamos). Es verdad que, paradójicamente, si no hubiéramos sido unos monos asesinos probablemente no estaríamos ahora aquí para debatir cosas como ésta porque la selección natural ya nos habría eliminado.

Nicasolás dijo...

Es curioso eso que dices de que "no habría nada que juzgar moralmente allí donde los seres humanos no se comportan conforme a su “verdadera naturaleza”. ¿Y cuál es esa naturaleza?... Conquistar un territorio poblado por desconocidos, matar a sus hombres y violar a sus mujeres, ¿es parte de nuestra "verdadera naturaleza"?, ¿tener sometidas a las mujeres es parte de ella?, ¿y ejercer la esclavitud?, ¿y practicar la ablación a las niñas?... Es lo que hemos estado haciendo desde la noche de los tiempos hasta ayer mismo...
Otra frase tuya reza "no hay nada de malo, ni de bueno, en comerse otros seres". Si yo dijera lo mismo del canibalismo, ¿qué te parecería?... Sí, ya lo sé, el problema es que para ti la comunidad moral (entendida como la comunidad de seres a los que reconocemos una dignidad) se reduce a los seres humanos

Alejandro Martín Navarro dijo...

Perdonad que no me meta más a fondo en vuestras interesantes aportaciones. Este tema es fascinante, pero tengo demasiados exámenes de septiembre por corregir... :-)

Así que resumo: creo que el animalismo es una mal idea, o como dirían los dawkinsianos, un meme sin futuro. ¿Por qué? Porque no veo que aporte ninguna ventaja a la hora de proteger a los animales y sí muchos inconvenientes a la hora de proteger al hombre.

¿Por qué? Porque para proteger a los animales me basta una ley como la que protege los árboles y las catedrales, y cada cual que sienta por ellos lo que quiera.

¿Y qué inconvenientes trae? Como su origen es la antropofobia, su fin es el paroxismo de la antropofobia. De ahí que, al conceptualizar como "derecho animal" el deseo humano de proteger los animales que le gustan, nos vemos abocados a consecuencias desastrosas para nosotros mismos: ante todo, a añorar la no existencia del hombre (el malvado torero, sí, pero también la malvada y gris humanidad que crece sobre la pura y verde Madre Tierra).

Si los animales tienen "derecho a la vida", nosotros no tenemos derecho a comerlos, pero tampoco a experimentar vacunas contra el cáncer ni a matar mosquitos. Las malas ideas crean fanáticos siempre dispuestos a ser completamente coherentes con ellas. De ahí que, aunque la compasión supuestamente es una actitud natural, no la sienten por el torero empitonado. No es una universalización de la compasión, sino una intensificación de la compasión por el animal no humano, agrandada necesariamente a costa de la disminución de la compasión por el animal humano.

Alejandro Martín Navarro dijo...

Nicasolás: no soy tan aventurero como tú, y no sabría predecir cómo sería una civilización superinteligente, ni qué parte de la compleja inteligencia humana sería “super”. De verdad, me cuesta trabajo estar tan seguro como tú. Quizá actuaríamos como Bambi, o quizá como insensibles autómatas.

No me has entendido, pero la culpa es mía: no me he explicado bien. Mi crítica hace referencia al hecho de que, si la compasión es una actitud natural ligada a la inteligencia, entonces no hay ninguna razón para JUZGAR MORALMENTE, puesto que quienes no se compadecen carecen de inteligencia, o son pre-sapiens, o tienen una parte del cerebro dañada.

Por lo que dices, entiendo que tu opinión sobre la gente que es cruel con los animales se debe a que o bien son despojos de un estadio evolutivo anterior, o bien enfermos mentales. Yo no creo que ningún psicólogo, psiquiatra, etólogo o biólogo pudiera suscribir esa frase. El mismo grado de conciencia que nosotros tenían los egipcios del 3000 a.C, los romanos de los primeros siglos y los alemanes del siglo XX. En términos de hominización, no hemos cambiado nada. Lo que sí ha cambiado es la cultura, y lo que sí varía es el contexto educativo, cultural, afectivo de desarrollo de la persona.

Y nuestra situación actual, que tú concibes como una “estación final” de la historia caracterizada por la compasión (como si la utopía schopenhaueriana-budista fuera el “destino natural de la historia”, allí hacia donde se encamina toda inteligencia), no es más que un pequeño “pico” en el tiempo y en la geografía, con réplicas en otras épocas y en otros lugares, que se ha dado como efecto de condiciones culturales y sociales muy precisas. No entender eso convierte a los animalistas en despiadados enemigos de los esquimales y los pescadores de ballenas japoneses.

Masgüel dijo...

"despiadados enemigos de los esquimales y los pescadores de ballenas japoneses."

Otra vez metes en el mismo saco una cultura que desarrolla prácticas de caza sostenibles y otra que es la principal responsable de la desertificación de los océanos.

Por otra parte, los japonenes tienen los mismos datos que nosotros sobre la avanzada cognición de los cetáceos y la misma necesidad de comerlos (ninguna). Pero Japón es un país que hace nada a favor y todo el contra para implementar prácticas de responsabilidad corporativa. Pues para eso hemos implementado un convenio internacional que regula las capturas. Y si los japoneses no prostituyeran el voto de países pobres, a estas alturas ya habríamos dejado de matar cetáceos.

Masgüel dijo...

"El mismo grado de conciencia que nosotros tenían los egipcios del 3000 a.C, los romanos de los primeros siglos y los alemanes del siglo XX. En términos de hominización, no hemos cambiado nada...

Y nuestra situación actual ... no es más que un pequeño “pico” en el tiempo y en la geografía, con réplicas en otras épocas y en otros lugares, que se ha dado como efecto de condiciones culturales y sociales muy precisas."

La historia no muestra réplicas. Nunca se repite. Es cierto que nuestra capacidad cognitiva y emotiva es modulable culturalmente y sus bases biológicas son las mismas desde hace decenas de miles de años. Pero la cultura tiene una dimensión tecnológica cuya evolución se ha independizado de nuestra biología. La selección natural opera sobre las culturas humanas en base a su capacidad tecnológica del mismo modo que lo hace sobre los recursos predatorios y defensivos de los animales. Afortunadamente el desarrollo de una tecnología cada vez más poderosa, capaz de alterar profundamente los equilibrios biológicos del planeta, empieza a traer consigo el conocimiento de sus consecuencia. Pero también de su manejo. Podemos recuperar el timón de esa evolución tecnológica o al menos intentarlo.

Alejandro Martín Navarro dijo...

Otra vez metes en el mismo saco una cultura que desarrolla prácticas de caza sostenibles y otra que es la principal responsable de la desertificación de los océanos.

No lo hago yo: lo hacen los animalistas que, conforme a su inteligencia evolucionada, se conmueven ante la crueldad de matar focas tan bonitas, pero curiosamente no tanto por el estado de semihambruna de quienes las cazan.

La historia no muestra réplicas. Nunca se repite.

Era una forma de hablar. Sólo no quería dejar fuera a Buda, que le queda muy lejos a Carl Sagan.

Afortunadamente el desarrollo de una tecnología cada vez más poderosa, capaz de alterar profundamente los equilibrios biológicos del planeta, empieza a traer consigo el conocimiento de sus consecuencia. Pero también de su manejo. Podemos recuperar el timón de esa evolución tecnológica o al menos intentarlo.

Completamente de acuerdo.

Masgüel dijo...

De todas formas ese argumento se ha quedado desfasado. Hasta los inuit están dejando de cazar mamíferos marinos. Disfrutaban de una cuota especial de caza pero han aceptado ayudas del gobierno canadiense a cambio de renunciar a ese privilegio. Y no se trata de una medida para proteger ballenas y focas, sino a los propios inuit, que se estaban envenenando al ser el último eslabón de una cadena trófica que acumula PCB, mercurio y otros contaminantes.

Stephen Palumbi habla sobre el tema en una conferencia TED. Te la recomiendo:
http://www.ted.com/talks/lang/eng/stephen_palumbi_following_the_mercury_trail.html

Por cierto, activistas animalistas han conseguido que en las escuelas japonesas deje de servirse carne de delfín contaminada con mercurio. Si no lo has visto, el Oscar al mejor documental de este años, "The cove", trata ese tema. Desde una perspectiva pragmática, no importa quién realice los logros necesarios, ni sus motivos.

Hugo dijo...

Alejandro:

Si uno consigue soportar la catástrofe sintáctica y ortográfica, y va al fondo del comentario, percibe fácilmente qué hay detrás del animalismo: odio contra el ser humano.

Eso es, por regla general, falso.

-- En el caso del congreso de los Estados Unidos, los diputados que se muestran más favorables a la defensa de los intereses de los animales son a la vez los que más se han destacado por su defensa de aquellas causas relacionadas con la justicia social (Pluhar, 1995: 127) (...) es decir, es precisamente la gente más preocupada por los problemas que parecen importarle a Gómez Pin (por ejemplo, la justicia social) la que ha asumido también un compromiso con los derechos de los animales. -- VV.AA, Razonar y actuar en defensa de los animales, Catarata, Madrid, 2008, p. 125.

he preguntado a miembros de asociaciones animalistas por qué no dedican ese tiempo libre a ayudar a familias desfavorecidas o visitar a niños con cáncer.

Menuda barbaridad.

Alejandro Martín Navarro dijo...

Por regla general, Hugo, a quienes les apenan los toros, no les apenan los toreros, y quienes sienten compasión por las focas, no la sienten por los esquimales. El comentario que he copiado es un pequeñísimo ejemplo de lo que digo. Os excluyo, por supuesto, a los intelectuales de este tema y a los cogresistas liberales norteamericanos.

Curiosamente, aunque el animalismo se suele basar (en nuestra última conversación así me lo diste a entender) en la empatía y la compasión, esa compasión siempre se dirige a OTRAS especies. Y la mejor prueba es que muchas de estas personas dispuestas a sacrificar su tiempo libre en una noble causa sólo lo hacen si la causa tiene que ver con animales, lo que demuestra que los animales les CONMUEVEN (esto es, les MUEVEN más a actuar) que las personas.

José Manuel dijo...

Las corridas de toros, y otras barbaridades, son indefendibles con argumentos racionales. Y que se trata de la exhibición de la tortura y el dolor extremo.

Saludos

Alejandro Martín Navarro dijo...

Y el que pretenda lo contrario, un torturador y un bárbaro, ¿verdad?

Masgüel dijo...

Jose Manuel, "racional" se ha convertido en una muletilla para apuntalar cualquier argumento. Yo no procuro no usarla nunca.

Alejandro, cuando menos, cruel. Que no es lo mismo que sádico, porque no valora ni los motivos ni la justificación del acto de causar dolor.

Cada cual es libre de asumir la actitud ante la vida que mejor le parezca, pero yo he tardado muchos años en comprender que cuanto más a menudo experimenta afecto y agrado, más feliz es uno. Cuando se entra en esa espiral uno se deleita por el simple motivo de ver en colores (la marihuana ayuda). No es la cognición sino la emoción lo que hace del mundo un espejo. Te devuelve el gesto incluso cuando te está quitando la vida.

Masgüel dijo...

Leyendo el último comentario me he dado cuenta de que se puede malintrepretar. A mí no pasa nada ¿eh?. Yo estoy mu sano. Tranquis. Era una simple expresión.

Masgüel dijo...

Por cierto, porque aquí no le he mencionado, yo soy aficionado al tauromaquia desde hace muchos años. Para mí un toro en el ruedo era 600 kilos de carne con cuernos. Pero de un par de años a esta parte, aunque sigo siendo capaz de disfrutar de una buena faena (esto también se puede malinterpretar), cada vez me da más lástima pensar en el motivo porque el que un toro embiste. Cuando no es contra otro toro, un toro solo embiste cuando está asustado y con desesperación cuando está herido, hasta que queda sin fuerzas para otro muletazo.

RespuestasVeganas.Org dijo...

Es odio al maltrato, no al ser humano, ahí está tu error de base. Por ejemplo, ¿acaso tú no odias a un pedófilo? no por ello estás odiando a la humanidad.

Alejandro Martín Navarro dice: "en otras ocasiones he preguntado a miembros de asociaciones animalistas por qué no dedican ese tiempo libre a ayudar a familias desfavorecidas o visitar a niños con cáncer."

Argumento: "Hay cosas más importantes de las que ocuparse".

La compasión es la meta más elevada del ser humano y por ende de su civilización.

Saludos,
David.

Alejandro Martín Navarro dijo...

Masgüel: en estas discusiones nos enredamos y al final parece que uno defiende lo que no defiende. Yo JAMÁS he ido a los toros y, ya de niño, me horrorizaba la crueldad con que otros niños trataban hasta a las hormigas.

Lo que yo ataco es la exclusividad de la empatía en el razonamiento ético, la defensa de los "derechos animales" frente a las necesidades humanas, así como la terrible hostilidad contra el ser humano que detecto continuamente entre quienes se dedican a proteger a los primeros, a menudo a costa de los últimos.

La compasión es la meta más elevada del ser humano y por ende de su civilización.

No lo es. Hay cosas infinitamente más "elevadas", inteligentes y complejas, éticamente hablando, que la compasión. La capacidad para mantener promesas (con que Nietzsche definía al hombre); el sentimiento de dignidad moral (tan poéticamente descrito por Masgüel); la generosidad (la "voluntad que hace regalos" -otra vez Nietzsche); el sacrificio por lo que consideramos justo, común, con futuro; y por último: la capacidad para vencer la propia compasión, actuando de acuerdo con nuestro deber, por ejemplo, de cara a aquel por quien no nos compadecemos.

Héctor M. dijo...

El hecho coincidente de que a Alejandro tampoco le gustan los toros me hace pensar que coincidiría con el siguiente argumento que, de todos modos y obviamente, sólo lo firmo yo:

No es mentira que, como dice Jose Manuel, Las corridas de toros, y otras barbaridades, son indefendibles con argumentos racionales pero es el quid radica, a no ser que kantiano, en que tampoco se puede defender su contrario de forma racional. Todo juicio moral, después de todo, tiene que tener su eclosión desde un fundamento biológico -básicamente empático-, no racional.

Por ejemplo, un caso ya presentado otras veces pero que ahora repito: No se puede decir alegremente que no se puede torturar a un animal porque "la tortura es mala" y es que yo, sin ir más lejos, y que quiero a mi perro como si fuera mi hermano menor he llegado a retorcerle los testículos, las orejas o taparle la nariz hasta dejarle sin aire.

¿Qué es lo que pasa? Que mi perro es de presa y si por un despiste (casi siempre venido del otro) un perro se acerca demasiado al mío acabarán enzarzados o mejor dicho, acabará el can visitante pinzado por el mío y entonces, o logras que mi perro abra la mandíbula pero ya, u olvídate de que el otro perro viva y, huelga decirlo pero lo diremos, para que mi perro abra la boca y suelte a su presa es forzoso hacerle chillar de dolor.

Triste pero duro y real: he llegado a torturar a mi perro, a mi hermano pequeño, para que no le amargue la vida a otro ser humano quitándole a su querida mascota.

¿Moraleja?: ¿Se puede pegar a los perros? No tan simple, al fin y al cabo, es fácil imaginar situaciones en donde a una persona se le puede también pegar (o plantearnos su pegada): para mi la moraleja es que no existen axiomas éticos (¡No somos criaturas kantianas!), es decir, cada caso hay que negociarlo y hablar de negociación ya implica, me temo, imposibilidad de disponer un modo con el que asegurarnos certeramente la persuasión. Sólo podemos hablar de sensibilidades que se podrán agudizar racionalmente pero no cultivar ex nihilo.

Masgüel dijo...

"el sentimiento de dignidad moral (tan poéticamente descrito por Masgüel)"

Gracias, pero yo no lo llamaría dignidad, ni honor, ni virtud a lo que describo, sino placer. Ser cariñoso es, sencillamente, más agradable. Yo no concibo el autosacrificio sin cariño o cuando menos, por respeto en una relación de reciprocidad. Lo demás es masoquismo.

Masgüel dijo...

Héctor, si me dices que tu perro ataca a otros perros y lo llevas por la calle sin bozal, te retiro la palabra ahora mismo. Lo digo en serio.

Masgüel dijo...

La culpa de todo lo que haga un perro la tiene el dueño.

José Manuel dijo...

"Y el que pretenda lo contrario, un torturador y un bárbaro, ¿verdad?"

¿De dónde deduces, Alejandro, la pregunta retórica en forma de falacia de hombre de paja? Una cosa es algunos comportamientos (que a todas luces lo son, bárbaros, en este caso), y otra cosa es calificar a las personas por éstos.


Masgüel, no creo que la palabra racional no deba ser utilizada porque la consideres una coletilla. Es un adjetivo que explica las razones, valga la redundancia.

Héctor, dices: [...] "No es mentira que, como dice Jose Manuel, Las corridas de toros, y otras barbaridades, son indefendibles con argumentos racionales pero es el quid radica, a no ser que kantiano, en que tampoco se puede defender su contrario de forma racional. Todo juicio moral, después de todo, tiene que tener su eclosión desde un fundamento biológico -básicamente empático-, no racional".

Sí que se puede defender de forma racional lo que digo; pues lo que está a la vista no necesita anteojos. Y es que los toros tienen tálamo, hipocampo y otras estructuras que le hacen tener emociones, sufrir y, por tanto, defenderse con los cuernos (la defensa que fue adquirida por SELECCIÓN NATURAL).

Vide: http://www.youtube.com/watch?v=sIZ6s32L4F8

José Manuel dijo...

Menos, aún, anteojos filosóficos.

Héctor M. dijo...

José Manuel,

¡Qué manera más grosera de simplificar el debate!

El bebé de una mujer que viaje furtivamente en un tren con otros judíos empieza a llorar justo cuando unos nazis se acercan para una inspección. La mujer lo asfixia, ¿es moralmente aceptable? No lo sé pero desde luego no resolvemos el dilema afirmando que el bebé tiene hipocampo

Un hombre que ha puesto una bomba atómica es torturado en una sala para que facilite dónde está la bomba, ¿es moralmente aceptable? No lo sé pero desde luego no resolvemos el dilema afirmando que el torturado tiene hipocampo

Un tren está a punto de atropellar a cinco personas pero al cambiársele la vía sólo mata a un gordo, ¿es moralmente aceptable? No lo sé pero desde luego no resolvemos el dilema afirmando que el gordo tiene hipocampo

Un feto de ocho meses es troceado en un abortorio, ¿es moralmente aceptable? No lo sé pero desde luego no resolvemos el dilema afirmando que el feto tiene hipocampo

Suma y sigue y suma y sigue.

Hugo dijo...

Héctor, ¿cuál es el mal menor en el caso de los nazis, del terrorista, del tren y del feto? Elegir la mejor de las opciones disponibles suele ser la mejor guía moral.

Supongo que estaréis de acuerdo conmigo en que el mal menor, en el caso de las corridas de toros, es prohibirlas y mandar al paro al torero y a su cuadrilla.

Otra cosa, desde luego, es que mi argumento del "mal menor" no os parezca definitivo. A mí tampoco me lo parece, pero de entre todos los argumentos disponibles, me parece uno de los mejores :P

Héctor M. dijo...

Apelar al mal menor ya no es apelar al hipotálamo y apelar al menor ya no es animalismo pero de todos modos, ya sabría que la respuesta apelaría al "mal menor" pero con ello sólo mentamos un eufemismo y seguimos sin tener a disposición una herramienta analítica que le ponga el cascabel al gato.

Porque, vamos a ver, ¿no se podría considerar un mal menor la experimentación con animales para la búsqueda de medicinas? Es decir y en este caso, la "tortura" quedaría legitimada por la recopilación de obras científicas, ¿por qué no artísticas? ¿Quién determina y bajo qué criterios qué es un mal menor y qué es un mal mayor?

Masgüel dijo...

"seguimos sin tener a disposición una herramienta analítica que le ponga el cascabel al gato."

Ni falta que hace:
http://www.youtube.com/watch?v=X6qkpPfqJNk

"¿no se podría considerar un mal menor la experimentación con animales para la búsqueda de medicinas? Es decir y en este caso, la "tortura" quedaría legitimada por la recopilación de obras científicas"

No es la recopilación de obras científicas, sino de recursos terapéuticos, lo que legitima la investigación con animales. Cuanta menos tortura implique el proceso, cuanta menos cognición para interpretar su propio sufrimiento posea el sujeto experimental, cuanto menos reflejen sus condiciones de vida que lo categorizamos como una mera cosa, mejor. En cualquier caso, la utilización de animales no debería ser un recurso para abaratar un procedimiento experimental y desde luego, nunca para desarrollar productos cosméticos o armamento.

Y como todo en democracia, no se trata de que los sentimientos de unos sean mejores que los de otros, pero si los primeros son mayoría y estiman intolerable el daño que causan los segundos (ya sea a personas, animales, plantas o cosas), se prohibe la actividad que causa el daño. Y al que no le guste, siempre puede hacer las maletas y largarse de la república.

Héctor M. dijo...

No es la recopilación de obras científicas, sino de recursos terapéuticos, lo que legitima la investigación con animales

Son sinónimos. La investigación con animales, te pongas como te pongas, no hace sino generar literatura científica, ¿o es que acaso no se escriben papers donde quedan registrados los resultados de los experimentos?

Y que para ti esté legitimado la explotación animal por cuestiones farmaceúticas pero no por cuestiones cosméticas es una frontera que, una vez más, instauras sin razón que lo avale.

Y al que no le guste, siempre puede hacer las maletas y largarse de la república.

Elocuente.

Masgüel dijo...

Es que no hay razón que lo abale. Por eso digo que depende de lo que cada cual estime. Y somos muchos, habrá que decidirlo entre todos.

Masgüel dijo...

Abale. :)

Hugo dijo...

Héctor:

¿no se podría considerar un mal menor la experimentación con animales para la búsqueda de medicinas?

Sí, se podría. Yo lo hago. Creo que, a falta de una opción mejor (que tiene que llegar si se invierte más en alternativas al animal testing), utilizar ratones (con el mayor cuidado y con el menor daño posible) para curar personas es un mal menor.

Y que para ti esté legitimado la explotación animal por cuestiones farmaceúticas pero no por cuestiones cosméticas es una frontera que, una vez más, instauras sin razón que lo avale.

Masgüel cree que "no hay razón que lo avale", pero yo creo que sí. Como sabéis, creo que la argumentación en ética es posible, aunque pueda llegar a ser muy difícil e inconcluyente. Ya he descartado prácticamente cualquier clase de relativismo, incluido el relativismo moral.

Héctor M. dijo...

No se trata de ser relativista. Yo no lo soy en la medida en que dispongo de emociones morales universalizadas gracias al mismo bagaje biológico. Lo que se trata es de entender que lo que gatilla nuestras comunes reaciones morales son determinados rasgos, etc. inconcretos y relativos a los seres humanos y que fuera de ellos, no es posible asegurar el acuerdo (pero esto te lo he explicado otras veces y en balde) y desde luego NO es posible el razonamiento normativo porque la razón no puede ser fundacional de nada: siempre exige axiomas previos.

De hecho, tu dices que es posible instaurar una frontera razonada entre maltrato-fármaco y maltrato-cosmético pero no eres capaz de explicitarla aquí y ahora

Masgüel dijo...

"Y al que no le guste, siempre puede hacer las maletas y largarse de la república.

Elocuente."

Claro está, siempre cabe la opción de quedarse, infringir la ley y exponerse a las consecuencias. La objeción de conciencia es una estrategia política válida y útil. Yo no consiento que el estado me niegue el derecho a la automedicación, pero asumo el riesgo de la que la policía, en el cumplimiento de su deber (con ensañamiento o sin él) me lo impida. Del mismo modo el que cuelga de un pino a su galgo después de la temporada de caza porque "el galgo es suyo", se expone a un multazo, al ostracismo social, y si descuida, a dos hostias bien dadas por alguien con menos paciencia que yo.

Hugo dijo...

Héctor:

tu dices que es posible instaurar una frontera razonada entre maltrato-fármaco y maltrato-cosmético pero no eres capaz de explicitarla aquí y ahora

Bueno, que "no soy capaz" es mucho decir. Con el link te puedes hacer una idea de cuál es mi razonamiento, pero también puedo resumirlo brevemente aquí: Irritar y dañarle irreparablemente los ojos a varios conejos para poder maquillarme y salir guapo en las fotos no tiene ninguna justificación mínimamente sostenible. En cambio, introducirle un virus mortal a unos cuantos ratones para prolongarme la vida, evitarme sufrimiento o evitárselo a otros, eso ya es otro cantar.

Héctor M. dijo...

En cambio, introducirle un virus mortal a unos cuantos ratones

Pero ¿por qué? No lo razonas, sólo lo expones.

Partes de la premisa de que no se puede tocar a los animales (pero ¿por qué?) y luego haces excepciones (males mayores, ¿no?) que no fundamentas racionalmente sino que sueltas al alimón.

p.d: Yo también puedo colgar links como sustituto de argumentos, ¿jugamos a eso? De hecho, si vas a mi blog y pinchas el label "ética natural" hay tienes contraargumentos de todo lo que dices (más bien citas) para dar y tirar. Sin ir más lejos: ésta vindicación del especismo

Masgüel dijo...

Hector, es que el último párrafo del texto que enlazas es muy dicutible. Por eso me repele cualquier forma de iusnaturalismo. Precisamente ahora los sociobiólogos nos dicen que la producción de oxitocina no se produce en presencia de otros seres humanos (así, en general), sino que nuestra empatía "natural", se produce al contemplar rasgos faciales infantiles. Por eso nos parecen adorables todos los cachorros de mamíferos y nos enamoran las mujeres con cara de niña. Atendiendo a ese razonamiento (y al tuyo), solo los infantes y quienes se les parecen deberían ser sujetos de derechos, dado que "naturalmente" nos hacen producir oxitocina y los demás que se apañen como puedan. Cuando uno pretende fundamentar la moralidad en la biología, puede encontrar lo que no buscaba.

Héctor M. dijo...

Eso ya lo sabía, de hecho, Gould tiene un artículo comentando el por qué de nuestra simpatía por Mickey. Nada nuevo, vamos pero no, Masgüel, no, no se trata de que "hay" que basar la moral en bla bla blá (todo el mundo me entiende mal ese post) Se trata de que como sabemos que nuestras habilidades psicológicas surgen por cuestiones evolutivas y su pervivencia depende de ciertos criterios que todos ya sabemos, podemos afirmar sin ningún género de duda (gracias a la psicología evolutiva) que nuestro instinto moral resultó válido y se generalizó al proteger cuando menos a los seres humanos (del grupo) y fuera de ahí no tenemos la certeza de la coincidencia. Vuelvo y repito al ejemplo de los colores: no se trata de que "hay" que ver el rojo sino que la psicología evolutiva informa de que el rojo lo "verás" y para el resto hay que recurrir a fluctuaciones genotípicas (también culturales, etc.)

Masgüel dijo...

Y rojo en este caso no quiere decir "ser humano" sino "niño pequeño o cosa que se le parezca".

Héctor M. dijo...

No, rojo es "rasgos de bebé" y "casirojo" es "mickey", es etc.

Pero por propio sentido común no hubiera sido adaptativo un instinto moral que se gatillase al ver una flor, un simio o un dibujo animado o que los confundiera todos en un mismo sentimiento: así de torpe, tan torpemente, no funciona la mente humana

Masgüel dijo...

¿Y a qué corresponde "rojo" en tu analogía?. I don't get it.

Masgüel dijo...

Vale. Ya lo he entendido. Había leído mal. Pensé que decías que "rojo" no es rasgos de niño pequeño.

En mi opinión, la forma en que la cultura moldea los ingredientes básicos de nuestra emotividad hace que cualquier aproximación biologicista a la ética es como entrar a un edificio por la chimenea. La puerta principal está abierta de par en par y se llama CULTURA.

Héctor M. dijo...

A la cara del bebé

Y rosa a, por ejemplo, un mono

Y azul a, por ejemplo, un lagarto

por eso nos parecen monos los monos -valga la redundancia- y horribles los lagartos pero un bebé que se parezca a un mono, no es nada mono porque sabemos distinguir, en nuestro emocinarnos, a un bebé de un mono, por mucho que nos parezcan monos los monos

Hugo dijo...

Héctor:

Pero ¿por qué? No lo razonas, sólo lo expones.

Bueno, veo que de ahí no vamos a pasar. Centrémonos en esto otro, al menos:

podemos afirmar sin ningún género de duda (gracias a la psicología evolutiva) que nuestro instinto moral resultó válido y se generalizó al proteger cuando menos a los seres humanos (del grupo) y fuera de ahí no tenemos la certeza de la coincidencia.

De acuerdo. Supongamos que tendemos de manera natural a favorecer a nuestro grupo (bueno, no hace falta suponerlo, es realmente lo que ocurre; es un hecho, estoy de acuerdo).

Ahora bien, ¿por qué si pudimos en su día ponernos de acuerdo respecto a la inclusión moral de otras razas y otras tribus (que originalmente no pertenecían a nuestro grupo y por ello las exterminábamos sin escrúpulos como yanomamis enloquecidos) no podemos ahora incluir a otras especies? De hecho, incluir a otras especies no tendría por qué costar tanto como costó en su día lo otro. Muchas de ellas no son nuestros enemigos naturales, como sí lo son y siguen siéndolo, en cambio, otros humanos.

Sí, he entendido que mi cerebro se gatilla más fácilmente con un humano que con un gato, igual que se me gatilla antes con mi hermano que contigo, pero ¿y? Lo mismo le ocurría a nuestros antepasados cuando veían a un blanco y a un negro, o a un miembro de su tribu y a un extranjero. Es decir, antes, igual que ahora, tampoco tenían la "certeza de la coincidencia", pero fueron capaces de superar sus tribalismos y universalizar su ética. Incluyeron a gente que en un principio eran sus enemigos por los que no tenían ningún aprecio.

En mi opinión, la psicología evolucionista y demás ciencias sirven, en estos casos donde se discuten asuntos morales, para explicarnos por qué actuamos como lo hacemos y para que nosotros, una vez sepamos eso, seamos conscientes de cuáles son nuestras restricciones o debilidades mentales. Para lo que no sirve, desde luego, es para justificar en última instancia el especismo, como tampoco sirve para justificar el racismo o el sexismo.

Héctor M. dijo...

antes, igual que ahora, tampoco tenían la "certeza de la coincidencia", pero fueron capaces de superar sus tribalismos y universalizar su ética

Pero es que yo no niego el acuerdo contractual en temas éticas sino que, como tu mismo bien dices, la psicología evolucionista y demás ciencias sirven, (...), para explicarnos por qué actuamos como lo hacemos y para que nosotros y lo que yo digo es que tendremos la certeza del acuerdo en lo relativo a humanos porque somos humanos y va implícito en nuestro ser la protección moral a los humanos y a partir de ahí, habrá que negociar porque no tenemos ninguna certeza -nos dice la biología moral- de que podamos llegar al acuerdo sino que ésto dependerá de temas culturales.

E insisto, yo no soy especista porque lo diga la psicología evolucionista. A ver, yo digo que me preocupan los humanos y a ti también porque lo dice la psicología evolucionista pero ésta no puede asegurarme que también te preocupen, como a mi, yo qué sé, los perros. La psicología nos dice con quien sentiremos empatía, qué colores vermos, pero ni de lejos fundamenta racionalmente ninguna ética: ¡que no soy kantiano! (y el problema de Singer & cia es que sí lo son)

Masgüel dijo...

"lo que yo digo es que tendremos la certeza del acuerdo en lo relativo a humanos porque somos humanos y va implícito en nuestro ser la protección moral a los humanos y a partir de ahí, habrá que negociar"

Y eso es lo que yo te discuto. Si acudimos a la biología lo único que va "implícito en nuestro ser" es la protección a lo que parezca un cachorro. Para los humanos adultos ya hay que empezar a negociar.

Héctor M. dijo...

Si acudimos a la biología lo único que va "implícito en nuestro ser" es la protección a lo que parezca un cachorro.

Eso es rotundamente falso y la empiria así lo ha atestiguado (véase los trabajos de Hauser o EO Wilson). Porque es verdad que los rasgos típicos de bebé (por su rechonchez (saludable), sus rasgos no marcados, etc. NO por ser cachorros) gatillan en nosotros más puramente las emociones morale pero desde un punto de vista gestáltico NO hay distinción cualitativa entre los rasgos de un bebé y un adulto porque, de hecho, protegemos a los bebés (instintivamente) para que SEAN adultos en un futuro (y dejen perviviendo nuestro legado genético)

Eso no pasa, es decir, SÍ hay distinción entre los rasgos de un mono y un bebé porque, de hecho, nos parecen horrorosos los rasgos de un mono.

La cuestión es que la psicología evolucionista nos dice que protegemos a los bebés porque queremos que sean adultos ¡no monos! luego nuestro órgano moral es especista (en su sustrato más profundo, al menos)

Héctor M. dijo...

Dije: nos parecen horrorosos los rasgos de un mono

pero quise decir : nos parecen horrorosos los rasgos de un mono EN UN BEBÉ

Héctor M. dijo...

Si se prefiere verlo así:

Un humano desarrolla el atributo XY, beneficioso para muchos seres; otro desarrolla el mismo atributo pero modificado: el XZ; y otro el XA; y otro el XB; ¿cuál es el mínimo común múltiplo de todos esos atributos? La respuesta es que si han sobrevivido esos atributos a lo largo de generaciones es porque benefician a la supervivencia de la especie humana, es decir, les afecta beneficiosamente esos atributos luego sólo podremos asegurar de todos los X's que se usan en beneficio de los humanos. Del resto, habrá que negociar pues responderá a fluctuaciones mutacionales

Masgüel dijo...

Sigo sin estar de acuerdo. Suponiendo que nuestro instinto de protección hacia los niños sea el resultado evolutivo de un mecanismo de protección de la especie, sigue sin ser aplicable a los adultos. En primer lugar porque, si con la maduración sexual desaparecen los rasgos infantiles, en condiciones de selección reproductiva, el que llega a esa edad ya ha procreado. En segundo lugar porque la presión selectiva más importante para los homínidos ha sido intraespecífica. Ha sido la competencia con otros grupos humanos la que ha seleccionado el cerebro más capaz de desarrollar estrategias de grupo a través del lenguaje. Son las estrategias culturales en forma de juegos de lenguaje las que dan lugar a códigos morales que permiten la convivencia entre adultos del mismo grupo, mucho más que nuestros condicionantes biológicos. Por eso, a menudo, un animal totémico merece más respeto que otro ser humano.

Héctor M. dijo...

A ver Masgüel probemos un último ejemplo y ya que hablas de juegos de lenguaje probemos con este tema:

Supongamos que viene un zoólogo extraterrestre a estudiarnos. Encuentra que todos nuestros atributos han permanecido durante generaciones si eran beneficiosos para la supervivencia de nuestra especie. Encuentra también que tenemos un órgano del lenguaje útil porque mejora nuestra sociabilidad por ende nuestra supervivencia. Ahora bien, ¿significa esto que los humanos deben hablar sólo con los humanos? No, significa esto -pensará el extraterrestre- que sólo podrá aseverarse con seguridad que el órgano del lenguaje es para comunicarse entre humanos e independientemente de que sólo lo utilizen con bebés o también lo utilizen con monos. Es decir, la psicología evolucionista encuentra una finalidad a nuestro órgano moral, esto es, que todo lo que se hace con él tiene beneficios con los humanos y lo contrario, no es que no pueda suceder sino que no podemos asegurarlo con la contundencia que nos permite la biología.

En suma, no es una cuestión de a ver a quién hablamos, sino a ver por qué hablamos y para qué (o quién) es ese por qué.

Pero es que además es, insisto, rotundamente falso que sólo nos gatille emociones morales los bebés porque, de hecho, la base de nuestras acciones morales es la empatía, esto es, las neuronas espejo que NO se gatillan sólo con bebés y por cierto y preveyendo futuros contraataques que apelan al babélico estado de nuestrás morales: los instintos NO son instrucciones robóticas

Hugo dijo...

Héctor:

A ver, yo digo que me preocupan los humanos y a ti también porque lo dice la psicología evolucionista pero ésta no puede asegurarme que también te preocupen, como a mi, yo qué sé, los perros.

Pero es que la psicología tampoco puede asegurarme la preocupación por otros humanos que no sean mis familiares. Ahí está la historia para demostrar que sólo recientemente nos hemos empezado a preocupar por otros pueblos, por otros humanos.

lo que yo digo es que tendremos la certeza del acuerdo en lo relativo a humanos porque somos humanos y va implícito en nuestro ser la protección moral a los humanos...

Que no y que no. Esa "certeza del acuerdo" la tenemos ahora, con sus más y sus menos, pero por causas culturales más que biológicas. Ojalá estuviera "implícito en nuestro ser". La paz social estaría asegurada :P

nuestro órgano moral es especista

Y, salvando las distintas, también xenófobo. ¿Y qué?

Un saludo. Me despido, aunque seguiré vuestra conversación con mucho gusto :)

Héctor M. dijo...

Pero es que la psicología tampoco puede asegurarme la preocupación por otros humanos que no sean mis familiares

Sí que puede porque nuestros órganos perceptivos no son tan abstractos sino que se gatillan en función de determinadas características fisiolóficas, no conceptuales como las de la familia. Eso es una addenda cultural

Y, salvando las distintas, también xenófobo.

Valiente burrada: así no funciona nuestra mente. No es un teatro cartesiano que obedece instrucciones conceptuales a la manera de un robot. Nuestro cerebro pavlovianamente asocia, pero con el paso del tiempo, que determinados rasgos son familiares y buenos y otros extraños y peligrosos pero encontrar ahí una raíz biológica es como si un español creyera que no entender el chino es culpa de su genética y no de su educación

¿Y qué?

Sigues empeñado en confundir mi argumento en algo normativo y de ahí sacar la (falaz) falacia naturalista. Pues va a ser que no, por ahí no van los tiros. Insisto en que en ética hay que dejar de lado las especulaciones alla kant y ya verás como esas objeciones que me haces son hombres de paja